Mali pravopisni podsetnik

[Rancher]

O tome se govorilo ovde.

[Ben Dover]

Babić je po povratku s Novosadskog dogovora slavodobitno izjavio Spasli smo latinicu!, iako je tamo lepo dogoreno da se usvoje oba pisma na celoj teritoriji tadašnje republike, niko živi nije ni u naznakama (s)pominjao izopštavanje jednog ili drugog pisma. Uzimajte s rezervom te članke u kojima se tvrdi da nešto u nekom jeziku „ne postoji“, jer je to obično Babićeva ili nečija druga histerija ili ksenofobija. I prvi odeljak sadrži glupost: spomenuti i pominjati. Sad neko neku od te dve reči proglašava hrvatskijom ili srpskijom…

P. S. Na nekoj drugoj temi neko pomenu da se jezikoslovci dogovore pa da imamo jedan zajednički jezik. Pre će se običan narod dogovoriti, a vajni jezikoslovci tu se nikad neće usaglasiti.

[igor_MD]

Uzimajte s rezervom te članke u kojima se tvrdi da nešto u nekom jeziku „ne postoji“, jer je to obično Babićeva ili nečija druga histerija ili ksenofobija. I prvi odeljak sadrži glupost: spomenuti i pominjati. Sad neko neku od te dve reči proglašava hrvatskijom ili srpskijom…

Jasno mi je da doista neke stvari treba uzimati s rezervom. Provjeriti iznova... Pa eto - valjda i otud ovo jedno moje pitanje.

P. S. Na nekoj drugoj temi neko pomenu da se jezikoslovci dogovore pa da imamo jedan zajednički jezik. Pre će se običan narod dogovoriti, a vajni jezikoslovci tu se nikad neće usaglasiti.

A ne. Tak se nebumo razgovarali, nanke ćakulali. 

[Bert]

Ne znam je li već negdje bilo u podsjetniku, ali ovih dana sam naletio nekoliko puta, pa možda da se (opet) spomene:

Treba postojati jako dobar razlog da se prevede izlazim van. U neutralnom kontekstu to je pleonazam, jer ne može se izlaziti unutra. Dovoljno je napisati izlazim.

Isto tako, u neutralnom govoru nalazim se vani (gdje?), ali idem van (kamo?). Nije dobro idem vani, osim - mislim - kao lokalizam, ali to molim da prokomentira netko tko lokalno tako kaže. Ali mislim da bi onda i ostatak prijevode trebao biti jednako lokaliziran, a ovako mi bode oko.

[igor_MD]

Isto tako, u neutralnom govoru nalazim se vani (gdje?), ali idem van (kamo?). Nije dobro idem vani, osim - mislim - kao lokalizam, ali to molim da prokomentira netko tko lokalno tako kaže. Ali mislim da bi onda i ostatak prijevode trebao biti jednako lokaliziran, a ovako mi bode oko.

Čujem ja često da se tako govori u razgovoru. Moj se dijalekt, recimo, pobrinuo da dobro razlikujemo gren vanka od vankeh san.  (idem van od vani sam)

[BJ Huja]

Idem vani znaci izlazim u grad, a izlazim u grad opet znaci da izlazim sa drustvom na pice ili kafu i sl. (iako se vjerovatno u gradu nalazis i prije nego izađes  )

[King Eric]

Može se u razgovornom jeziku reći izlazim van ako se misli na izlazak u grad, klub, šetnju itd. No vani se nalaziš, a van ideš.

Gdje si? -Vani.
Kamo ćeš? -Vani.
Kamo ćeš? -Van.

Ne može baš nikako izlazim vani ili idem vani.

[annorax]

1) Kako se pravilno transkribuje eng. prezime Murray? Nisam siguran čak ni da ga svi izgovaraju na isti način (čas čujem mjurej, čas mari  ). Usput, kad smo već kod ovoga, u ovoj temi: http://www.prijevodi-online.org/smf/index.php/topic,11918.msg240275.html#msg240275 promijeni ono Merfi u Marfi (pretpostavljam da si zaboravio  ).
2) Montepulciano je vrsta talijanskog crvenog vina. Znam da je pravilno pisati kapučino ali ne znam je li to samo izuzetak, pa se pitam da li i ovdje ide 'č' ili ipak treba 'ć'? Je li -pulčano ili -pulčijano?
3) Radeći na epizodi koju trenutno prevodim, skužio sam da je tin na srpskom kalaj a na hrvatskom kositar, što me je začudilo (siguran sam da sam u novijim knjigama na srpskom jeziku viđao i kostitar), pa se pitam je li u srpskom dozvoljeno/zabranjeno reći kositar? Ako ni zbog čeg drugog, u prevodima ću pisati kalaj jer je malo kraće. 
4) Je li kod nas dozvoljena/priznata riječ kejtering? Kako bi onda bile osobe koje se bave time? Kejterer, kejtererka?
Hvala unaprijed. 

[Ben Dover]

1. Mari, prema Transkripcionom rečniku ličnih imena po kome je rađen deo o transkripciji s engleskog u poslednjem Pravopisu. (Promeniću u Marfi, zaboravio sam.)
2. Montepulčano.
3. Po volji, mada mi se čini da je češće kalaj (ima i pogrda sunce ti kalajisano! ).
4. Normativni rečnici je ne beleže, ali s obzirom na to da oni izlaze brzinom ranjenog puža, to i ne čudi; možda je beleži Rečnik novijih anglicizama (koji ne posedujem iz zdravstvenih razloga ). Što se mene tiče, ne koristim je, uvek preformulišem, ali čuo sam je bez j: ketering, keterer(ka).

[Lepi Dzoni]

Ja sam mislio da se u italijanskom ci čita kao ći a cci kao či.
Na primer cinque se čita "ćinke", a famozni "kapučino" se piše cappuccino. (da ne spominjem onu filmsku zezanciju sa "gucci" i "guchi"  )
Ne znam kako se transkribuje, ali se definitivno drugačije izgovara i piše.

[lazavr]

A i nikad nisam čuo da neko kaže Vičenca 

[annorax]

(ima i pogrda sunce ti kalajisano! ).

Veliš?   

možda je beleži Rečnik novijih anglicizama (koji ne posedujem iz zdravstvenih razloga ).

Slabo srce, a? 

Nego, zaboravih: kako bi se pravilno transkribovalo eng. prezime Maher? Riječ je o stvarnoj ličnosti (http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_maher) i oni mu prezime izgovaraju kao /maer/, a ja nisam siguran treba li ovdje stavljati poziciono j? (Koliko znam, Graham je Grejem.)

[Ben Dover]

Taj komičar je Vilijam – Bil Mar, koliko vidim prema izgovoru datom na Vikipediji: /ˈmɑːr/. Graham je Grejam.

[BJ Huja]

Ja sam mislio da se u italijanskom ci čita kao ći a cci kao či.
Na primer cinque se čita "ćinke", a famozni "kapučino" se piše cappuccino. (da ne spominjem onu filmsku zezanciju sa "gucci" i "guchi"  )
Ne znam kako se transkribuje, ali se definitivno drugačije izgovara i piše.

U italijanskom postoji samo jedno č/ć i izgovara se kako nesto između nasih č i ć. Dupla slova nemaju veze sa izgovorom vec sa akcentom - ako postoji duplo slovo na tom slogu je akcenat).

Za razliku od spanskog u italijanskom se ch uvijek cita kao k. Osnovno je pravilo da se slova c i g kada stoje ispred i i e uvijek citaju (bez izuzetaka) kao ć i đ. Ako neka rijec treba da se cita sa ć (npr. zbog korijena rijeci ili sl), a poslije c nije e ili i onda se ubacuje i koje se nikada ne cita (npr. ćao se pise ciao, jer ako bi se pisalo cao citalo bi se kao). Isto je i sa g - Đorđo se pise Giorgio, jer ako bi se pisalo Gorgo izgovor bi bio Gorgo.

Takodje, isti je slucaj i kada nesto treba da se cita k ili g a poslije tih slova dolazi e ili i. Onda se poslije tih slova ubacuje slovo h, koje se u italijanskom nikada ne cita (al' bas nikada, uopce ne postoji taj glas, zato oni imaju problema sa stranim rijecima sa glasom h). Npr. crkva se pise chiesa i cita kjeza, a da nema h citalo bi se ćjeza.

I jos jedno pravilo koje nema izuzetaka, mozda nekome posluzi. Ako se s nalazi između dva vokala uvijek se cita kao z. Ako treba da se cita kao s, a nalazi se između dva vokala onda se stavlja duplo s. Npr. stesso (cita se steso, znaci isti) i steso (cita se stezo, particip prosli od stendere, znaci sirenje).

[Lepi Dzoni]

Ovo je bilo korisno.

...Dupla slova nemaju veze sa izgovorom vec sa akcentom - ako postoji duplo slovo na tom slogu je akcenat...

Znači u pravilnom italijanskom izgovoru nema razlike između ć u cinque i "Lazinoj" Vićenci i ć u kapu(č)inu i Gu(č)iju.  Tj. pravilno je Gući, kapućino, Vićenca i ćinke ili Guči, kapučino, Vičenca i činke (mislim u transkripciji)?

Edit: I šta ako u reči imaju dva dupla slova? Ne znam italijanski, čisto me zanima, pošto Italijani dobro razumeju kad im govorim na španskom, a i ja njih jako dobro razumem kada pričaju na italijanskom.
(Čak, ne samo da imaju većinu reči istih, naročito glagola, već su i nastavci pri konjugacijama glagola isti za mnoga glagolaska vremena u oba jezika, nisam očekivao da se pravila pisanja toliko razlikuju, a da su jezici na sluh toliko slični)

[Ben Dover]

Džoni, vidi ovde pravila transkripcije s italijanskog, prenesena su iz važećeg Pravopisa.

[Lepi Dzoni]

Hvala, Bajone. Evo pročitao sam i uporedio sa pravilima za španski sa istog sajta. Auh, kako ovi naši nagrdiše oba jezika, to je za plakati. (Znači, Vičenca, Tičino i činke je pravilna transkripcija  )
Osim što su ih nagrdili i maksimalno su ga zakomplikovali sa raznim kontradiktornim pravilima. Zar nije bilo jednostavnije uvesti samo jedno pravilo, koje je toliko hvaljeno u našem jeziku, piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano. Ne znam za italijanski, ali u španskom ako čuješ reč, tačno i jednoznačno znaš kako se piše, i obrnuto, ako je napisana, tačno i jednoznačno znaš kako se čita. Barem je u tom sličaju mogla biti postavljena transkripcija jednim univerzalnim pravilom, ali ne, oni ih imaju nekoliko desetina... (pogotovo mi je smešno ono sa španskim Z)
U svakom slučaju, tebi i Huji veliko hvala na pomoći, a nama svima ostaje da ta pravila poštujemo dok ih, nadam se, uskoro ne promene.

[mijau]

Eto zašto se piše č, a ne ć:

Talijansko slovo c ispred i i e izgovara se kao afrikata, a u međunardnoj fonetskoj abecedi zapisuje se znakom ʧ koji se kod nas bilježi kao č.
Ispred a, o i u čita se kao okluziv (odnosno k).

Slično je i sa slovom g koje se ispred i i e čita kao afrikata ʤ (odnosno dž), a ispred a, o i u kao okulziv g.

[BJ Huja]

Ovo je bilo korisno.

...Dupla slova nemaju veze sa izgovorom vec sa akcentom - ako postoji duplo slovo na tom slogu je akcenat...

Znači u pravilnom italijanskom izgovoru nema razlike između ć u cinque i "Lazinoj" Vićenci i ć u kapu(č)inu i Gu(č)iju.  Tj. pravilno je Gući, kapućino, Vićenca i ćinke ili Guči, kapučino, Vičenca i činke (mislim u transkripciji)?

Edit: I šta ako u reči imaju dva dupla slova? Ne, znam italijanski, čisto me zanima, pošto Italijani dobro razumeju kad im govorim na španskom, a i ja njih jako dobro razumem kada pričaju na italijanskom.
(Čak, ne samo da imaju većinu reči istih, naročito glagola, već su i nastavci pri konjugacijama glagola isti za mnoga glagolaska vremena u oba jezika, nisam očekivao da se pravila pisanja toliko razlikuju, a da su jeziciu na sluh toliko slični)

Pa nije da nema razlike, npr. Gucci je malo "tvrđe" od Piacenze, al' ne bih bas znao kako ga transkribovati.

Isto tako ne cita se svako z kao c. Npr. piazza se cita pjaca (kao nase c), ali zero se cita dzero (cita se d i z u isto vrijeme i dobije se neki glas koji kod nas ne postoji, nesto slicno kako se cita c u Barcelona ili Valencia, samo sto je u spanskom taj glas blize s, u italijanskom je blize z - jezik među zube i pokusas izgovoriti z - *ebiga pravo tesko ovo objasniti  ).

Ako imas vise duplih slova onda je i akcenat na vise slogova, mislim da to ima i u nasem jeziku. Uglavnom su to duze rijeci.

[Lepi Dzoni]

Pa nije da nema razlike, npr. Gucci je malo "tvrđe" od Piacenze, al' ne bih bas znao kako ga transkribovati.

Isto tako ne cita se svako z kao c. Npr. piazza se cita pjaca (kao nase c), ali zero se cita dzero (cita se d i z u isto vrijeme i dobije se neki glas koji kod nas ne postoji, nesto slicno kako se cita c u Barcelona ili Valencia, samo sto je u spanskom taj glas blize s, u italijanskom je blize z - jezik među zube i pokusas izgovoriti z - *ebiga pravo tesko ovo objasniti  ).

Pa lepo si objasnio.   Samo sam ja mislio da se po pravopisu transkripcija vrši prema načinu kako se ta reč u datom jeziku izgovara (što u slučaju italijanskog donekle i važi izuzev tog "tvrdog" i "mekog" ć) a ona se u stvari vrši prema onom kako se piše  .
Naročito je razlika izražena u slučaju sa španskim jezikom gde je ch uvek bliže ć nego č, te pogotovo u slučaju španskog ci, ce i z. (sve tri ove kombinacije se izgovaraju kao s sa "zagriženim" jezikom, isti je glas, a kod nas se transkribuje kako se stigne, a najčešće sa z, glasom koji u španskom jeziku uopšte ne postoji! )

[PO team]

Jedna greška koja se potkrada kod Hrvata u svakodnevnom govoru, a i u titlovima:

Hrvatski:
Nepravilno: Vjerovatno
Pravilno: Vjerojatno


Srpski:
Pravilno: Verovatno

[kingmax]

Jedna greška koja se potkrada kod Hrvata u svakodnevnom govoru, a i u titlovima:

Hrvatski:
Nepravilno: Vjerovatno
Pravilno: Vjerojatno


Srpski:
Pravilno: Verovatno

Ne mora značit, možda si pogrešno uočio i zamijenio hrvatski i bosanski. U bosanskom je pravilno "vjerovatno".

[PO team]

Govorim za Hrvate. Često ovo čujem i na ulici, a i u titlovima na hr jeziku, jer znam prepoznati bosanski po drugim riječima.

[Lepi Dzoni]

Naročito je razlika izražena u slučaju sa španskim jezikom gde je ch uvek bliže ć nego č, te pogotovo u slučaju španskog ci, ce i z. (sve tri ove kombinacije se izgovaraju kao s sa "zagriženim" jezikom, isti je glas, a kod nas se transkribuje kako se stigne, a najčešće sa z, glasom koji u španskom jeziku uopšte ne postoji! )

Čitao sam danas neke novine koje su izveštavale o snimanju filma "Montevideo, bog te video 2", pa da se nadovežem.
Dakle naše "renomirane" novine su napisale vest da poznata španska pevačica Luz Kasal boravi u Beogradu i učestvuje u snimanju pomenutog filma i da joj se mnogo dopada da jede domaću proju. Ono što je meni "zapelo" za oko nije sadržaj vesti, nego dve druge stvari.
Prva stvar je da je transkripcija njenog imena (koja je izvedena po pravopisu) Luz, sa Z na kraju (španci izgovaraju to ime "Lus"). To može biti lično ime, ali može biti i skraćeno od Lucía (Španci izgovaraju "Lusia"), a mi po pravopisu to ime transkribujemo kao Lusija. Samo da dočaram koliko je sadašnja transkripcija po našem pravopisu kontradiktorna i nedosledna.
Druga stvar koju sam primetio je: "da će pomenuta pevačica za film snimiti dve numere od kojih je jedna 'Un ano de amor'", na šta sam se jako i od srca nasmejao. Iskreno se nadam da će se pesma u originalu zvati: "Un año de amor", jer bi to i imalo nekog smisla, dakle, "godina ljubavi" (transkripcija treba biti "Un anjo de amor"). Pošto ano označava jedan deo tela na južnoj hemisferi, a verujte, niko takvu ljubav u životu ne bi želeo da ima.

[annorax]

1)

Andree (kao Gea-Gee, Tea-Tee, kohlea-kohlee itd.), sem ako u hr. standardu nije drugačije, mada sumnjam.

Nije drukčije.

Ženska imena koja završavaju na -ea sklanjaju se tako da se u kosim padežima između e i padežnoga nastavka ne umeće međusamoglasničko j: N Andrea/Matea/Tea, G Andree/Matee/Tee, DL Andrei/Matei/Tei, A Andreu/Mateu/Teu, V Andrea/Matea/Tea, I Andreom/Mateom/Teom.

Iz ovoga zaključujem da bi bilo i Lea -> Lee?

2) Koliko sam shvatio, auta se pišu malim slovom? Dakle, bilo bi jugo, a ne Jugo? Mislim da je pravilno Imao sam nekad davno jugu (a ne ... juga)?
3) Antonio Benivieni - Antonio Benivijeni? Antonija Benivijenija? (Mislim da bi ovdje Antonia bilo pogrešno.)

3) Reality show - rijaliti šou?

4) Bajone, zaboravih te pitati oko interpunkcije ako u rečenici imam citate. Recimo, navodim šta je neko rekao. Je li pravilno ovako:
Rekao mi je ovim riječima: "Nema šanse da ga ikad poslušam.".
Obrati pažnju na dvije tačke ispred i iza navodnika za zatvaranje citata. Lijeva tačka je dio rečenice koju citiram, a desnom završavam svoju rečenicu. Griješim li?

Hvala. 

[Ben Dover]

1. Da, sve takve imenice imaće takvu sklonidbu.
2. Niti Imao sam jugu niti Imao sam juga, već isključivo Imao sam „jugo“ (može i bez navodnika). To je neživa stvar, pa akuzativ ostaje istovetan nominativu. Kažeš i imam laptop, auto, ne *imam laptopa, auta. Da dodam i ovo: kod neživih stvari odnosna zamenica u akuzativu mora glasiti koji, ne kojeg: Taj jugo koji sam imao, nipošto Taj jugo kojeg sam imao. Samo kod živih bića ide kojeg.
3. Da, nažalost, ustalilo se to rešenje. Ja bih pre pisao npr. život uživo, šou/emisija o stvarnosti (jest da je daleko od stvarnosti, ali da se pravimo da je tako) i sl. Čak mi i real-šou zvuči bolje od rijaliti.
4. Grešiš, ne mogu dve tačke na kraj rečenice. Možeš je pisati ili unutar navodnika ili izvan navoda, svejedno je. Tu važi pravilo o nenagomilavanju (istovrsnih) rečeničnih znakova.

[annorax]

1) Pogrešno sam numerisao ovo pitanje u svom prethodnom postu, pa ti je promaklo. Debil ja. 

Antonio Benivieni - Antonio Benivijeni? Antonija Benivijenija? (Mislim da bi ovdje Antonia bilo pogrešno.)

2) Već si mi objašnjavao za sportske klubove, ali onda je u pitanju bila samo jedna riječ. Ako su dvije (ili više), pretpostavljam da samo prva ide velikim slovom? Red Sox = Red soksi? (Crvena zvezda.)
3) Ima li neko pravilo kad se u nazivima hemijskih jedinjenja piše crtica a kad ne? Ne moraš pisati, samo šibni link do njega. Vidim da se nekad piše, a nekad ne. Recimo: methyl isobutyl ketone = metil-izobutil keton; u svojim prethodnim prevodima sam pisao i kalcijum acetat i kalijum hlorid, a vidim da si ti u bar dvije epizode Hausa pisao sa crticom.

[Ben Dover]

1. Trebao sam i ja da primetim. Da, gen. Antonija, dat. Antoniju, instr. Antoniom.
2. Tako je (ako je drugi deo imena opšta imenica): Njujork niksi, Memfis grizlisi.
3.

[annorax]

Niti Imao sam jugu niti Imao sam juga, već isključivo Imao sam „jugo“ (može i bez navodnika). To je neživa stvar, pa akuzativ ostaje istovetan nominativu.

Zvuči li tebi glupo majstor za jugo? Nemam prostora za majstor za jugo automobile, što bi još i ličilo na nešto, a koliko shvatam i ovdje je riječ o akuzativu pa bi ovo što zvuči glupo u stvari bilo ispravno?

[Ben Dover]

Pa ako glupo zvuči vozim traktora, kombajna, trotineta, mopeda, motora, ne znam zašto ne zvuči glupo vozim audija, mercedesa, juga i sl. kad je jednako pogrešno kao i ono naprednarečeno. Možda se ljudi privržavaju svojim četvorotočkašima, smatraju ih delom porodice i živim bićima, pa odmila kažu vozim audija ili vozim juga. Tom logikom bi išlo i vozim pajera, kangua, kadeta, pa tako ipak niko ne kaže.

Stavi mehaničar za jugo. Inače treba majstor za automobile jugo, ne za *jugo automobile, to je (mrska) engleska sintaksa, jerbo bi onda bilo uobičajeno i majstor za gorenje frižidere.