Mali pravopisni podsetnik

[dakyorlando]

Nisam bajone, al' znam i ja.

[Ben Dover]

Oboje je ispravno.

Malo šire objašnjenje, ako nekog zanima da pročita. -Iv i -ljiv su praktično jedan te isti nastavak, tako svi autori. Nebitno da li je lj nastalo od -jiv jotovanjem posle usnenih suglasnika (u grabljiv, zimljiv) ili se javilo već u staroslovenskom. Jotovanju ispred -iv podložne su i osnove na -l (šaljiv, zapaljiv, memljiv), i one na -n (ranjiv, odbranjiv, [ne]otklonjiv; izuzetak je plesniv [da ne bi bilo **plešnjiv]). Zubnici s i n pred nj prelaze u š, ž (objašnjiv, sablažnjiv), a tako i ispred lj, bilo da je nastalo jotovanjem (kao u nezamišljiv), ili da pripada dometku -ljiv (kao u podnošljiv, pažljiv). Prelazak h u š imamo u strašljiv, podsmešljiv, dok za palatalizaciju k i g nema sigurnih primera.

Što se tiče izbora između -iv i -ljiv, postoji semantičko uraznoličavanje, u tom smislu što -iv ima pretežno „pasivno“^*, a -ljiv pretežno „aktivno“^** značenje. Npr. to se može pokazati parovima (koji nisu minimalni^*** i kojih ima jako malo): nedopustiv ’koji se ne može dopustiti’ : popustljiv ’koji popušta’, neopaziv : nepažljiv, neodrživ : izdržljiv, obradiv : radljiv i sl. Pritom treba imati na umu da nije još izvršeno razgraničenje značenja nastavaka -iv i -ljiv u potpunosti, te da ima izuzetaka kad izbor dometka zavisi od glasovnih, a ne od semantičkih svojstava.

Samo -iv dolazi na osnove s prednjonepčanim završetkom (brojiv, otuđiv), na osnove sa završetkom na dva suglasnika (podozriv, objašnjiv, sumnjiv, škakljiv, žalostiv, neuništiv; izuzetak je popustljiv): tu ne spadaju osnove sa završetkom na slogotvorno r (smrdljiv, nastrljiv). -Ljiv dolazi posle osnova na k, g (urokljiv, rastegljiv), na -h (s palatalizacijom: smešljiv), na -m i -v (lomljiv, dremljiv, crvljiv, nezaustavljiv), donekle i na -b (upotrebljiv, kolebljiv), ali s izuzecima kao što su nezlobiv i sve složenice sa -ljubiv (gde je svakako delovalo razjednačavanje). Za ostale osnove mogućno je i -iv i -ljiv. Izbor između njih uglavnom je proizvoljan, i otuda i broj parova u kojima se, bez promene u značenju, i danas javljaju oba dometka: (ne)zamisliv — (ne)zamišljiv, (ne)meriv — (ne)merljiv, (ne)ostvariv — (ne)ostvarljiv, (ne)salomiv — (ne)salomljiv... Negde je preovladala i samo jedna inačica (neukrotiv, nepojmljiv, mada su mogući i njihovi parovi).

__________________________
^*, ^** „Aktivno“ i „pasivno“ nisu baš najsrećniji termini i daju se bolje opisati kao, redom: „konstantnost ostvarivanja date radnje“ i „konstanto prisutna sposobnost da se ostvari data radnja“, pa su zato gore pod navodnicima.
^*** „Minimalni parovi“ su ovde pridevska òbrazovānja sa istom osnovom i različitim značenjem, s tim da razliku u značenju obeležava opozicija -ljiv/-iv (nezajaziv ’koji se ne može zajaziti’ // nezajažljiv ’nezasit, pohlepan’).

Evo, ovo objašnjenje nadam se da može razumeti i Tinki Vinki, pošto se stalno nešto bunite da komplikujem.

[Wennen]

Oboje je ispravno.

Pre svega nije ispravno reći "oboje je ispravno", a dalje neću ni da čitam. xD

[annorax]

@Bajone:
 

[danny75]

Bajone, je li bolje reći...

@Bajone:
 

 

[annorax]

Bajone:

1) Kako se pravilno transkribuje ime William, kao Vilijam ili kao Vilijem?

2) Ovo pitanje će možda biti pomalo čudno/neodređeno, ali probaću biti što jasniji. Postoji li neko uopšteno pravilo/set pravila kako se transkribuju imena izmišljenih naroda? Čini mi se da nije presudno kako se izgovaraju na stranom jeziku.
Da pojasnim: stanovnici Jotunhajma (nordijska mitologija) nisu Jotunci (glumci izgovaraju /jotuns/), kako je preveo biserni prevodilac filma Thor (2011), koji sam prvi put gledao u kinu (nije mu to jedina glupost...). Njemu je valjda bilo preteško da za te pare koje mu daju pogleda u rječnik, ali ja sam našao podatak da je kod nas nominativ jednine Jotun (zašto nije Jotunac?; npr. nije Indijan, nego Indijanac; možda Jotunac glupo zvuči?), a nominativ množine Jotnari (ako je Jotun, je li logično da budu Jotunci?).

U Ratovima zvijezda postoji vrsta koja se zove Gungans, i glumci to izgovaraju kao /gangans/. Ja u svojim prevodima pišem Gunganci, a u vezi sa ovim imam tri nedoumice:
a) je li bolje da pišem Ganganci?
b) je li bolje da nominativ jednine bude Gungan ili Gunganac?
c) je li bolje da nominativ množine bude Gungani ili Gunganci?

[Ben Dover]

1. Pravopis sebi skače u usta ovde: prvo u rečniku daje Vilijem, a onda upućuje na t. 211 gde daju da se glas /ə/ prenosi kao <a> kad je u izvornom zapisu predstavljen sa <a> (i još napominju u podbelešci kako se neopravdano prenosi kao <e> u tom položaju!), pa tu daju baš primer William → Vilijam. Sudeći po pravilima transkripcije i tome da, kao što je pomenuto u predgovoru, rečnik nije dokraja usklađen sa tekstom pravopisa, bolje je Vilijam.

2. Nema takvih pravila, pa ako za to ime nema IPA zapisa, onda ćemo prihvatiti transkripciju prema obliku koji se čuje u izgovoru. -Ac je plodan dometak za izvođenje etnika, a javlja se najčešće u izvedenicama od naziva država i pokrajina (Bosanac, Dalmatinac...), ali i od imena gradova, domaćih i stranih (Valjevac, Zaječarac; Londonac, Berlinac). Dakle, nije neuobičajeno prilagođavanje naziva etnika kada uđu u naš jezik, pa ne vidim zašto bi tu i izmišljeni tj. mitološki gradovi itd. bili izuzetak. Može se, dabome, i skratiti osnova pri ovom izvođenju (Hercegovac), ali ovde imamo izvorno preuzimanje za naziv grada i biće koje ga nastanjuje: Jotuni žive u Jotunhajmu.

Ali... Treba videti u knjigama o skandinavskoj mitologiji kako su se ustalili ovi nazivi, no transkripcija bi pre bila Jermungand(r), Jetunhejm(r) itd. (Jörmungandr, Jötunheimr; norv., šved., fin. i dan. <ö> prenosi se kao <e>, dvoglasi [npr. <ei> → <ej>] takođe prema izvornom zapisu i uopšte se nastoji na saobraznosti sa pismom). Ako prihvatimo da je Jotun (premda bi i tu bolje bilo Jetun) naziv i za stanovnika i za biće, onda množina mora glasiti Jotuni. Ako se na naziv za etnika doda -ac, onda ćemo imati Jotunac — Jotunci. Ne mogu se mešati oblici za množinu i jedninu, pa da bude Jotun a Jotunci — to ne dolazi u obzir. Ovde se, kažem, treba osloniti na mitološku literaturu ili kontaktirati Odbor za standardizaciju. Množina Jotnari nema opravdanja, jer se ne može izvesti ni iz jednog jedninskog naziva (sem Jotnar, ali se on izgleda nigde ne pominje), a postupak je upravo takav: jednina → množina.

Ako se gun iz Gungan izgovara kao /gʌn/, onda će transkripcija biti Gangan, u množini Gangani. Mislim da ovde nema potrebe dodavati -ac jer je to naziv za vrstu, ne za stanovnika nekog mesta, u suprotnom isto važi: Ganganac — Ganganci (kao Ganac — Ganci, Palestinac — Palestinci itd.).

[Red Dragon]

Može li se pisati sjeverozapad kao SZ ili ne?

Npr: Sjeverozapadna Kolumbija - SZ Kolumbija.

Možda bih ostavio sjeverozapadna ali pošto je rečenica duga volio bih da je skratim. A inače me interesuje može li tu skraćenica, kao npr: Južna Amerika - J. Amerika.

[Ben Dover]

Može. Možeš ih pisati velikim slovima bez skraćeničke tačke, SZ Kolumbija, a možeš ih pisati i malim slovima, što mislim da je bolje u ovom slučaju, kao sz. Kolumbija, jer velika slova mogu zbuniti (neko može pomisliti da se radi o akronimu neke oblasti, udruženja i sl., što mala slova sa skr. tačkom isključuju). Naravno, „Južna“ je deo imena, pa ako skraćuješ, svakako će biti J. Amerika tj. S. Amerika.

[igor_MD]

Može li se pisati sjeverozapad kao SZ ili ne?

Npr: Sjeverozapadna Kolumbija - SZ Kolumbija.

Možda bih ostavio sjeverozapadna ali pošto je rečenica duga volio bih da je skratim. A inače me interesuje može li tu skraćenica, kao npr: Južna Amerika - J. Amerika.

Sve je to u redu što si napisao. No ja uvijek nastojim izbjegavati kratice, osim onih uobičajenih. Titl treba biti čitak. U tvom bih slučaju radije zakasnio malo sa sljedećom linijom nego napisao tekst s kraticama. Tako sam barem ja dosad radio. Jedino ako zaista ne ide... 

[cpdjaN]

1. Pravopis sebi skače u usta ovde: prvo u rečniku daje Vilijem, a onda upućuje na t. 211 gde daju da se glas /ə/ prenosi kao <a> kad je u izvornom zapisu predstavljen sa <a> (i još napominju u podbelešci kako se neopravdano prenosi kao <e> u tom položaju!), pa tu daju baš primer William → Vilijam. Sudeći po pravilima transkripcije i tome da, kao što je pomenuto u predgovoru, rečnik nije dokraja usklađen sa tekstom pravopisa, bolje je Vilijam.

A šta je s tim što su William Shakespeare preveli kao Viljem Šekspir?

[Red Dragon]

Može li se pisati sjeverozapad kao SZ ili ne?

Npr: Sjeverozapadna Kolumbija - SZ Kolumbija.

Možda bih ostavio sjeverozapadna ali pošto je rečenica duga volio bih da je skratim. A inače me interesuje može li tu skraćenica, kao npr: Južna Amerika - J. Amerika.

Sve je to u redu što si napisao. No ja uvijek nastojim izbjegavati kratice, osim onih uobičajenih. Titl treba biti čitak. U tvom bih slučaju radije zakasnio malo sa sljedećom linijom nego napisao tekst s kraticama. Tako sam barem ja dosad radio. Jedino ako zaista ne ide... 

I ja, takođe, izbjegavam skraćivanje, ali ova rečenica se mora skratiti jer ne može da se odgleda kako treba, čak i meni koji radim na tome kad sam provjeravao morao sam snimak vraiti unazad da bih vidio sve što piše, iako traje punih 5 sec red.

[cpdjaN]

Red može da traje i 6 sekundi.

[Ben Dover]

A šta je s tim što su William Shakespeare preveli kao Viljem Šekspir?

Neke stvari se smatraju ukorenjenima: tako Viljem Šekspir, Isak Njutn, Vašington (prestonica SAD) i dr. Za Williama piše u P sledeće: Vilijam, bolje nego tradicionalno Viljem, osim za ličnosti koje su se s tim oblikom odranije ustalile u srpskoj kulturi. Tako će i neki drugi Isaac biti Ajzak, Newton — Njuton, ali je naučnik Isak Njutn vekovima poznat kod nas pod tim imenom, i njega nećemo menjati. I drugi će Washingtoni biti Vošingtoni, npr. glumac Denzel, ali za gl. grad SAD govorićemo Vašington.

[cpdjaN]

Hvala na objašnjenju.
A što se tiče toga, imam samo da kažem:

[Red Dragon]

Red može da traje i 6 sekundi.

Ma imam red i po 7 sec, nije to problem, nego je rečenica malo teža da se "svari".

[igor_MD]

I ja, takođe, izbjegavam skraćivanje, ali ova rečenica se mora skratiti jer ne može da se odgleda kako treba, čak i meni koji radim na tome kad sam provjeravao morao sam snimak vraiti unazad da bih vidio sve što piše, iako traje punih 5 sec red.

Što će reći da ti rečenica ima preko 100 znakova?   
To su meni dva "titla"...
Šalim se, ti znaš najbolje kako to izgleda. Samo sam htio spomenuti. Ma stavio i ja u titlovima i amer., i brit., i gen. (a nisam nešto kenjao o genitivu)... 

[Ben Dover]

A što se tiče toga, imam samo da kažem:

A zašto? Nešto je jednostavno deo tekovine i bilo bi prosto neumesno ispravljati to sada, jer bi samo unelo zabunu.

Novija pogrešno transkribovana imena se svakako prilagođavaju revidiranim, poboljšanim pravilima transkripcije: Uma Terman, Elvis Presli, Tina Terner, jer se prosto tako izgovaraju i u engleskom i ova transkripcija najpribližnija je engleskom liku. Ova imena nisu stara vekovima, već najviše pola veka, pa se ne mogu pravdati ukorenjenošću. Nekad se govorilo i Los Anđelos, pa to danas deluje smešno.

[Red Dragon]

I ja, takođe, izbjegavam skraćivanje, ali ova rečenica se mora skratiti jer ne može da se odgleda kako treba, čak i meni koji radim na tome kad sam provjeravao morao sam snimak vraiti unazad da bih vidio sve što piše, iako traje punih 5 sec red.

Što će reći da ti rečenica ima preko 100 znakova?   
To su meni dva "titla"...
Šalim se, ti znaš najbolje kako to izgleda. Samo sam htio spomenuti. Ma stavio i ja u titlovima i amer., i brit., i gen. (a nisam nešto kenjao o genitivu)... 

Nema 100 ima 75 karaktera podijeljena 43/32 i sve 5 

[annorax]

1)

Kako se pravilno transkribuje ime William?

bolje je Vilijam.

A Ian? Je li bolje Ijan ili Ian? Ukoliko je bolje Ijan, je li ovo j u njemu ono poziciono j, o kome si prije govorio? Viđao sam čak i Jan, vjeruj mi (iako je jasno da je riječ o anglosaksonskom imenu, a ne slovenskom).

2) Vojni/policijski činovi; je li u duhu srpskog jezika pisati poručnica? (Je li se pravilo promijenilo? U školi sam učio da su takvi činovi uvijek u muškom rodu, bez obzira na to je li data osoba muškog ili ženskog pola; profesorica nam je čak govorila da je nepravilno reći ono uobičajeno sekretarica, da se kaže sekretar.)

3) Ako neku osobu persiram, je li bolje reći hajdete, pođite sa mnom ili hajde, pođite sa mnom?

Hvala, Bajone. 

[Red Dragon]

1)

Kako se pravilno transkribuje ime William?

bolje je Vilijam.

A Ian? Je li bolje Ijan ili Ian? Ukoliko je bolje Ijan, je li ovo j u njemu ono poziciono j, o kome si prije govorio? Viđao sam čak i Jan, vjeruj mi (iako je jasno da je riječ o anglosaksonskom imenu, a ne slovenskom).

2) Vojni/policijski činovi; je li u duhu srpskog jezika pisati poručnica? (Je li se pravilo promijenilo? U školi sam učio da su takvi činovi uvijek u muškom rodu, bez obzira na to je li data osoba muškog ili ženskog pola; profesorica nam je čak govorila da je nepravilno reći ono uobičajeno sekretarica, da se kaže sekretar.)

3) Ako neku osobu persiram, je li bolje reći hajdete, pođite sa mnom ili hajde, pođite sa mnom?

Hvala, Bajone. 

Nisam bajone, ali ti mogu reći odg na ovo pitanje
U SR je to sve u muškom rodu, kao i psiholog, pedagog itd.

[Ben Dover]

1. Samo Ijan, ne Jan, niti Ian. Da, poziciono j.
2. Kako „nije pravilno“ reći sekretarica?! Ala je ta neka u patrijarhalnom dugu vaspitana... Gluposti, svakako treba reći poručnica, serkretarica, pukovnica, psihološkinja, pedagoškinja itd. Po ovom pitanju malo lingvistkinja Svenka Savić i društvo imaju, reklo bi se, ekstremne stavove („psihijatresa, borkinja“ — sic!), ali svakako treba nastojati na tome da se koriste ženski likovi, a goreponuđeni ne zvuče nategnuto niti neprirodno.
3. Nepotpuni glagol hajde ima samo zapovedni način: hajde za 2. l. jd., hajdemo za 1. l. mn. i hajdete za 2. l. mn. Dakle, (vi/Vi) Hajdete sa mnom.

[igniss]

Psihijatresa!? Majko mila... Njoj treba jedna psihijatresa. Klajn je apsoltno protiv takvih protivprirodnih poženskavanja zanimanja. Poručnica nikako ne spada u te protivprirodne.
Zašto ženski sekretari ne vole da ih zovu sekretaricama? Zato što je nekada sekretarica bila, zapravo, daktilografkinja. I dalje postoji taj prizvuk. Zato sada neka gospođa koja je završila pravni fakultet ne voli da bude sekretarica već sekretar.

[Ben Dover]

Nije Klajn protiv svih tih oblika per se, niti je usamljen u tom stavu (slično se izjašnjavao i pokojni Šipka, slično misli i Stamatović, a i mnoge lingvistkinje) već protiv onih koji ne zvuče prirodno, npr. borkinja, lovkinja/lovačica, psihijatresa i sl. Zašto bi, uostalom, bio protiv svih? Kod sekretarica imamo i uraznoličavanje značenja prema sekretarka (državna sekretarka SAD Kondomliza Rajs), a meni lično prva reč nema negativnu konotaciju (tipa daktilografkinja, kafe-kuvarica i sl.).

[kingmax]

Evo još jedno pitanje za bajonea:

Šta je ispravno: "Hvala na ljubaznosti" ili "hvala na ljubaznošću"?

[Ben Dover]

Ovo prvo, drugo nije gramatički ispravno.

[kingmax]

Ovo prvo, drugo nije gramatički ispravno.

Pretpostavio sam, ali u nekim knjigama sam baš vidio da upotrebljavaju "na ljubaznošću". Pa sam pomislio, WTF? Ko tu koga?

[Ben Dover]

3) Ako neku osobu persiram, je li bolje reći hajdete, pođite sa mnom ili hajde, pođite sa mnom?

Ovde moram da se dopunim. Može se reći i Hajde, pođite sa mnom i Hajdete, pođite sa mnom. U prvom slučaju hajde je rečca za dopuštanje (pojačano de), dok je u drugom imperativ, pored imperativa pođite. Dodao bih samo još da se sve skraćene varijante pišu bez apostrofa: aj, haj, hajd, ajde, ajd, ajmo, hajmo, ajte, hajte. Zanimljivo je da RMS beleži i hajdemote, hajmote, što bi bilo zbirno za 1. i 2. l. mn., ali ja nisam nikad čuo da neko tako kaže.

Pretpostavio sam, ali u nekim knjigama sam baš vidio da upotrebljavaju "na ljubaznošću". Pa sam pomislio, WTF? Ko tu koga?

To je prosto i jednostavno greška, evo i zašto: predlog na u ovom slučaju traži lokativ. Imenica ljubaznost je ženskog roda na suglasnik, pa potpada pod IV Stevanovićevu vrstu imenica, a one u lokativu imaju jedino nastavak -i. Dvojstvo ljubaznosti/ljubaznošću dopušteno je u instrumentalu, a predlog na ne može se upotrebiti s njime (to bi bilo kao kad bismo rekli npr. *Na učenikom). Verovatno tu greška nastaje iz želje da se upotrebi „učeniji“ oblik, kako bi se postigao neki „arhaični“ prizvuk. Ako se to javlja u nekoj knjizi, time je tragedija veća i to je nedopustiv propust lektora.

[kingmax]

bajone FTW!

Imam još jedno pitanje:

Moj prijatelj na filozofskom je pao na ispitu jer je napisao "cijelo vrijeme" umjesto "sve vrijeme". Radi se kao o "nekom" nazovi ga "savremenom bosanskom jeziku". E sad, svi su naši jezici jako slični... Je li "cijelo vrijeme" ili "celo vreme" ispravno u srpskom jeziku?

[Ben Dover]

Zna se šta je sistemsko (sve vreme), i tome će se uvek davati prednost, ali je prihvaćeno i celo vreme samo zbog raširenosti, iako je nekad bilo supstandardno. Znači, sada u srpskom može oboje.