Mali pravopisni podsetnik

[mijau]

Službena su tri, Babić-Finka-Moguš, Matičin, a trećemu ne znam urednike.

I svaki ima neka svoja rješenja koja se razlikuju od pravopisa do pravopisa, pa si ti sad misli. 

[Ben Dover]

Pa ispada kako god da napišeš — teško da ćeš pogrešiti...

A po kome se radi, recimo, na filologiji, možda po Matičinom? U skladu s kojime se predaje u školama? Prema kome ti daješ ovde pravopisne savete (BFM, ako se ne varam)? Čega se drži Institut za jezikoslovlje (nemoj mi reći da i on ima neka svoja rešenja koja odudaraju od sva tri)? Mislim da je vrlo nepraktično imati tri važeća, zar ne?

[igniss]

Želeo bih još nešto da raščistimo.
Kada je reč o pitanju, tj. uzrečici je li, skraćeni oblik se, i prema starom i prema novom Pravopisu, piše jel'. Nigde se ne pominje oblik je l' na kome mnogi insistiraju.

[Ben Dover]

Da, ali kada se počinje pitanje, onda se piše odvojeno: Je l’ to tako ili ovako? Takođe se sastavljeno piše i jelda, jelte.

[dakyorlando]

Želeo bih još nešto da raščistimo.
Kada je reč o pitanju, tj. uzrečici je li, skraćeni oblik se, i prema starom i prema novom Pravopisu, piše jel'. Nigde se ne pominje oblik je l' na kome mnogi insistiraju.

A većina njih mi je govorila upravo suprotno. 

Sad će još neko reći da se umesto "jel" može pisati i "jer".

[igniss]

Da, ali kada se počinje pitanje, onda se piše odvojeno: Je l’ to tako ili ovako?

Ja to u Pravopisu nisam našao. Doduše, to što ti kažeš našao sam u Srpskom jezičkom priručniku iz 2007, ali Pravopis je valjda iznad svega.

[Mila]

Službena su tri, Babić-Finka-Moguš, Matičin, a trećemu ne znam urednike.

I svaki ima neka svoja rješenja koja se razlikuju od pravopisa do pravopisa, pa si ti sad misli. 

Anić-Silić je treći?    Meni se čini da je samo BFM "službeni", tj. preporučuje ga ministarstvo obrazovanja (u školama je važeći pravopis), ali ljudi se svejedno služe onim koji im najviše odgovara. Ja najviše volim Badurina-Marković-Mićanović (Matičin) 

[igor_MD]

Je li svejedno (norma):
Danas se završava zasjedanje Sabora.
Danas završava zasjedanje Sabora.

Još nešto: Iako mi se značenjski nekako razlikuju rečenice, je li pravilno reći Dugo sam čekao na te, ili treba isključivo čekati koga. U Korpusu vidim da tako pišu i Krleža, i Kumičić, i Kozarac...

[mijau]

Je li svejedno (norma):
Danas se završava zasjedanje Sabora.
Danas završava zasjedanje Sabora.

Završava zasjedanje, završiti nije povratni glagol.

Još nešto: Iako mi se značenjski nekako razlikuju rečenice, je li pravilno reći Dugo sam čekao na te, ili treba isključivo čekati koga. U Korpusu vidim da tako pišu i Krleža, i Kumičić, i Kozarac...

Koliko vidim, čekati regira čisti akuzativ bez prijedloga.
A ako su Krleža, Kumičić, Kozarac i ini koristili oblik s prijedlogom, njega se ne bi smjelo mijenjati u novijim redakcijama, pa i ako nije dio današnje norme.

[Ben Dover]

Ja to u Pravopisu nisam našao. Doduše, to što ti kažeš našao sam u Srpskom jezičkom priručniku iz 2007, ali Pravopis je valjda iznad svega.

To si našao u pravopisnom rečniku o spojenom pisanju jel’? Šta kaže tačka novog pravopisa na koju se odatle upućuje, tj. razlikuje li se od t. 63c P93? I da, Pravopis je iznad Jezičkog priručnika, a i Klajnovog RJN koji u 6. izdanju takođe daje odvojeno pisanje je l’ (mada on tu daje i je l’ te i je l’ da).

@mijau: Zar završiti nikad nije povratan glagol u hrvatskom (ne računajući bezlične konstrukcije)? U srpskom kad je povratan, onda je neprelazan, npr. film se završio. Kad nije povratan, onda je prelazan, recimo: završiti posao. Takođe kod nas čekati ima valenciju i bez predloga sa akuzativom, i sa predlogom na, opet sa akuzativom, bez promene značenja (čekati odgovor / čekati na odgovor).

[mijau]

My bad, krivo sam gledao. Zanemarite ono gore za završiti i završiti se. 

[mijau]

Dakle, zasjedanje se ipak završava danas jer nema djelovanja vanjskog čimbenika, te faktor vršenja subjekta sam sebi postaje objekt ili drugim riječima glagol završiti se može imati samo neživi aktor u ulozi nositelja inherentnoga događaja. Divna objašnjenja, zar ne? 

[igniss]

To si našao u pravopisnom rečniku o spojenom pisanju jel’? Šta kaže tačka novog pravopisa na koju se odatle upućuje, tj. razlikuje li se od t. 63c P93?

To je sada tačka 133 i nema nekih razlika u odnosu na stari Pravopis. Pisanje jel' se u njoj ne pominje eksplicitno, kao ni u starom, ali ga ima u rečniku na kraju Pravopisa (kao i u starom).

[Ben Dover]

@mijau: Sad će ti King reći da to malo pojarančiš. Ja bejah napisao nešto slično, ali pre nego što sam poslao odgovor, ti napisa ono. Napisah još da često viđam u hrvatskom takvu pogrešnu upotrebu i da Anić takođe daje samo značenja za narečeni povratni i nepovratni glagol koja se uklapaju u ova naša objašnjenja.

@igniss: Pa da, videh i ja da se ne pominje eksplicitno, jedino stoji u rečniku na kraju sveske (uz odredbu ’razgovorno’). Nije mi baš jasno zašto bi se pisalo spojeno jel’, ali ajde.

[mijau]

Ma u rječniku naiđoh samo na završiti, ali mi je promaknuo dio kod završavati (što, 0, se), onda sam išao kopati po nekim člancima da nađem ima li što sa završiti se, kad tamo ono divno objašnjenje s neživim aktorima i inherentnim događajima - nisam mogao odolijeti a da ne napišem taj dio (imajući upravo Kinga u vidu). 

Pa ti, Kinže, maši kapom do mile volje na chatu. 

[igor_MD]

Ma u rječniku naiđoh samo na završiti, ali mi je promaknuo dio kod završavati (što, 0, se), onda sam išao kopati po nekim člancima da nađem ima li što sa završiti se, kad tamo ono divno objašnjenje s neživim aktorima i inherentnim događajima - nisam mogao odolijeti a da ne napišem taj dio (imajući upravo Kinga u vidu). 

Pa ti, Kinže, maši kapom do mile volje na chatu. 

Naišao sam naknadno na riječi Žalčeve Abyssus!  
Ovo se čuo sam danas na HRT-u pa su mi odmah navrla pitanja.

Zahvaljujem, mijau. (Dakako bez se  .)

[King Eric]

Dakle, zasjedanje se ipak završava danas jer nema djelovanja vanjskog čimbenika, te faktor vršenja subjekta sam sebi postaje objekt ili drugim riječima glagol završiti se može imati samo neživi aktor u ulozi nositelja inherentnoga događaja. Divna objašnjenja, zar ne? 

@mijau: Sad će ti King reći da to malo pojarančiš. Ja bejah napisao nešto slično, ali pre nego što sam poslao odgovor, ti napisa ono. Napisah još da često viđam u hrvatskom takvu pogrešnu upotrebu i da Anić takođe daje samo značenja za narečeni povratni i nepovratni glagol koja se uklapaju u ova naša objašnjenja.

Ma u rječniku naiđoh samo na završiti, ali mi je promaknuo dio kod završavati (što, 0, se), onda sam išao kopati po nekim člancima da nađem ima li što sa završiti se, kad tamo ono divno objašnjenje s neživim aktorima i inherentnim događajima - nisam mogao odolijeti a da ne napišem taj dio (imajući upravo Kinga u vidu). 

Pa ti, Kinže, maši kapom do mile volje na chatu. 

Tko je tu lud? Vjerojatno ja jer čitam sve ove vaše verbalne vratolomije.

[igniss]

Tko je tu lud? Vjerojatno ja jer čitam sve ove vaše verbalne vratolomije.

Verovatno ti naročito teško pada ovaj imperfekat koji bajone voli da koristi u ogromnim količinama.

[King Eric]

Taj dio mi se sviđa, ali ostalo...

[Ben Dover]

Ono gore nije bio imperfekat već pluskvamperfekat (bejah napisao). Pomoćni glagol je bio u imperfektu. Ostalo je bio aorist (napisa, napisah).

A pravilno je sa povratnom zamenicom u ovom slučaju, čitajte pažljivije. Dakle, zasedanje se završava.

[igniss]

Na bejah sam i mislio, valjda znam vremena. 
A kad sam rekao u "ogromnim količinama" mislio sam na tvoj prevod Igre prestola.

[Ben Dover]

Ali bejah gore ne možeš posmatrati odvojeno. To je tu pomoćni glagol za građenje pluskvamperfekta koji glasi u 1. l. jd. bejah napisao.

I znam da si na taj prevod mislio.

[Ben Dover]

Zahvaljujem, mijau. (Dakako bez se.)

Ma i ta se razlika izgubila. Mislim da je retko ko uopšte i primetio ili shvatio ovo ako nije jezički pedant. Ja se trudim da je čuvam, ali ne vodim baš uvek strogo računa o tome.

Uzgred, uglavnom ti povratni glagoli imaju tendenciju da s vremenom izgube povratnu zamenicu ako mogu značiti isto ili slično i s njom i bez nje. Ranije su tako mnogi glagoli bili povratni, pa danas, nakon što su izgubili povratnu zamenicu, čudno zvuče kao takvi (npr. razgovarati se). Sve češće čujemo i samo odmarati, šetati umesto odmarati se, šetati se. Naravno, pravi povratni glagoli, kao što je boriti se, ne mogu je izgubiti (inače, ove glagole nije baš uputno upotrebljavati u bezličnim [besubjekatskim] konstrukcijama, recimo: *tako se bori za svoju zemlju), kao ni oni koji imaju drukčije značenje s njom ili bez nje, npr. kupati : kupati se, roditi : roditi se i sl.

[igor_MD]

Evo malo za sve koji vole čitati o jeziku koliko i ja... 



Hvala profesorici Petrović na ovoj PowerPoint-prezentaciji. 
Riješila mi je pitanje s čekati na koga, ali eto ga novo u vezi s ovime: ponosan na koga. A što pak tu ne valja?

P. S. Bajone, hvala na dobrom postu.

[Ben Dover]

Ni meni nije jasno šta ne valja u ponosan na nekoga. Nekad znaju previše da tupe standardolozi, pa je nešto pravilno a nešto drugo nepravilno samo iz njihovog hira.

Ako voliš da čitaš o jeziku, preporučujem jednu knjižicu mladog hrvatskog jezikoslovca Mata Kapovića: Čiji je jezik? Zapravo je preporučujem svima, jer je pisana pitkim jezikom i pokušava približiti lingvistiku i njena načela i onima koje to ne zanima previše, te razvejati stav kako je ova nauka tu samo da kaže šta je „pravilno“ a šta „nepravilno“. Iako se ne slažem sa svime iznesenim, knjiga je uistinu vredna čitanja, jer se nastoji na naučnom pristupu materiji i pokušavaju se dati objašnjenja na mnoga aktuelna jezička pitanja.

P. S. Nemojte brisati link, jer je autor sâm ponudio delo javno: http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=503036.

[bagzi94]

Kako se transkribuje Wiltshire?
Viltšir, Vildšir ili nešto treće? 

[Ben Dover]

Wilt·shire /ˈwɪltʃɪər, -ʃər/ → Viltšir.

[igniss]

Viltšir. Zašto bi koristio d kad se ne pominje ni u originalu, a ionako ide pre bezvučnog š?

[Ben Dover]

Zašto bi koristio d kad se ne pominje ni u originalu, a ionako ide pre bezvučnog š?

Možda zato što d u pisanju ostaje nejednačeno po zvučnosti u spojevima -ds- i -dš-? Šalu na stranu, d ne može doći zbog izvornog pisanja sa t.

Jedna zanimljivost kod transkripcije: sigurno ste svi čuli za sos Worcester(shire) koji se zove, naime, vuster(šir) (/ˈwʊstər/), a ne kako ga mnogi izgovaraju „vorčester(šir)“. Nešto slično je kod imena grada Lester (koji svi verovatno znate zbog FK „Lester siti“), što se piše izvorno Leicester.

[BJ Huja]

^ Da pise Worchester onda bi mi nekako logicno bilo Vorčester 

Kad smo vec kod toga kako se cita Gloucester    Gloster