Mali pravopisni podsetnik

[Ben Dover]

MilaneRS, znam da me jednom upita kako se pišu kurentne skraćenice (za minut, sekundu i sl.), i onomad ti odgovorih „s tačkom“, ali se ne sećam jesam li napisao može li i bez tačke (mrzi me sad da pretražujem). Pravopis daje i mogućnost pisanja bez tačke, npr. min., m. ili m, sek., s. ili s, č. i č, i tako za sve srodne skraćenice, koje se mogu pisati i ćirilicom. S tačkom se mogu pisati prema opštem pravilu o skraćivanju.

[MilanRS]

Evo nađoh ja, pretraga je ovdje jako praktična.

Zar nije min za minute, a min. za minimalno?
 

 

Oboje s tačkom. Takođe: minut i m. i min., sekunda s. ili sek., čas č., č ili h, sat s. (s tačkom). Kod nas nije uobičajeno izostavljanje tačke u skraćenicama, sem u slučajevima koje propisuje Pravopis.
 

Dobro je ako može i bez tačke jer sam navikao tako i ljepše mi je.
4 min i 60 s je isto što i 3 min. i 120 sek.

Hvala!

[igniss]

Nama koji se bavimo tim stvarima sa jedinicama, tačka na kraju jako čudno izgleda.

[Ben Dover]

Milane, min Pravopis ne predviđa ni kao skraćenicu za minut, niti kao skraćenicu za minimum. Minimum bi se moralo skraćeno pisati s tačkom, jer ono ne spada u merne jedinice već se na njega primenjuju opšta pravila za skraćeno pisanje reči koje se pišu malim slovima. Za minut možeš birati min., m. ili m, isto važi i za sekundu.

Kad se subjekat nalazi ISPRED modalnog dela predikata, onda se glagol TREBATI koristi u svom ličnom obliku.
•   Olovke koje su trebale da pišu plavo.
•   Ja sam trebao da pišem tom olovkom, a ne ti.

@bajone, možeš li, molim te, da navedeš izvor? I ovo mi je čudno i novo...

Ja se izvinjavam što ovaj odgovor stiže nakon sto godina, ali bolje ikad nego nikad. Evo šta kaže odbor za standardizaciju (četvrta tačka). Imaš u prilogu i izvod iz Klajnove gramatike.

Nama koji se bavimo tim stvarima sa jedinicama, tačka na kraju jako čudno izgleda.

Možeš pisati i bez tačke, ali onda skraćuješ samo kao m, s itd.

@hajo: Anić dopušta oboje. (Što obrisa poruku, Hajo?)

[igniss]

Kakva je razlika između metar i minut ako i jedno i drugo skratimo kao m?

[Ben Dover]

Ista kao u min. za minimum i minut. Iz konteksta će biti jasno na šta se šta odnosi. A minut možeš skratiti i kao m., pa time napraviti razliku između dvoga.

[igniss]

Nisam ni video da si mi odgovorio na pitanje od pre sto godina. Sve mi ovo izgleda, da izvineš, nedojebano. Kao da naši lingvisti nemaju myda da kažu :"Odsad mora tako i tako!". Sve nešto "prestali su razlozi", "dajemo preporuku", "može ovako"... Šta sad? Znači, trebati nije bezlični glagol u srpskom jeziku?

[Ben Dover]

Ama jeste bezličan, ali ne uvek, čitaj pažljivo rešenje Odbora.
1) Bezličan je kad je dopuna drugom glagolu (treba da idem),
2) u ličnom obliku je kad stoji samostalno (trebaju mi ključevi, trebam ključeve),
3) a ako je ispred modalnog dela predikata, mora doći u ličnom obliku inače rečenica neće imati nikakvog smisla, jer ništa ni sa čim neće biti kongruentno: žene su trebale da dođu je jedino ispravno, a ne može niti *žene su trebalo da dođu niti *žene je trebalo da dođu.

Nikakva fama nije oko tog glagola trebati, treba samo upamtiti ove primene. Još se u Vukovom Rječniku iz 1818. pominje glagol trebati kao bezličan, a verovatno je postojao i ranije kao takav, pa ga je Vuk samo zabeležio. Onda su to Belić i Đuro opisali, što su otprilike prvi normativni priručnici u nas. Dakle, preko 150 godina je tako.

I ne može se tako norma seći nožem: „od danas da govorite tako i tako“. Pa nije ovo Ataturkova Turska iz 19. veka, gde je on bukvalno preko noći ispravio deklinaciju svih nepravilnih glagola i zamenio arabicu latinicom.

[igniss]

Ama jeste bezličan, ali ne uvek

Hehe, to je kao da te pitam da li su sve kuglice crvene, a ti mi kažeš: "jesu sve crvene, samo što su neke plave". Ali dobro, logika vama lingvistima izgleda nije baš jača strana (ništa lično)
Žene su trebalo da dođu? Pa ko tako kaže, zaboga?
S druge strane, ako svoj prvi primer prebaciš u perfekat, trebalo bi da glasi ja sam trebao da idem?

[Ben Dover]

Pa ne možeš povlačiti paralelu tako između matematike i jezika, to ne ide.

Žene su trebalo da dođu? Pa ko tako kaže, zaboga?

Niko tako ne kaže, jer je nepravilno. Zato kažem da u tom položaju trebati mora biti u ličnom obliku: žene su trebale da dođu.

S druge strane, ako svoj prvi primer prebaciš u perfekat, trebalo bi da glasi ja sam trebao da idem?

Da, ali je bolje prebaciti gl. trebati na početak rečenice, kada će postati bezličan: Trebalo je da idem. Ako se ne može preforumulisati rečenica, npr. ako se nastavlja na neku drugu, onda će biti ja sam trebao da idem.

[igniss]

Dobro, zašto onda Stanojčić-Popović u 167. članu kažu u napomeni o modalnim i faznim konstrukcijama:
Glagol "trebati" je bezličan, tj. uvek stoji u neutralnom (bezličnom) obliku?

[Ben Dover]

Koje izdanje je to (u kom odeljku se pominje)? Kod mene su u 167. t. imenice.

[igniss]

Jes' malo bajato izdanje - iz 1989. Potraži Modalne i fazne konstrukcije.

[Ben Dover]

Nađoh (i ti sve iskopaš neke napomene, nešto kucano sitnim slovima )... Dok se ja opasuljim s terminologijom u ove sitne sate (to je ono što će ubiti lingvistiku kao nauku — po 150 termina za jedno te isto): elem, načinski (modalni) i aspekatski (fazni mi je izrazito kretenski termin) su nepotpuni glagoli i oni uvek zahtevaju dopunu: hteti, moći, trebati; početi/počinjati, završiti/završavati itd. A kad zahteva dopunu, trebati stoji u bezličnom obliku, to je već rečeno.

Ali kako ćeš upotrebiti glagol trebati kad stoji samostalno, ako ne u ličnom obliku (trebaš mi, trebam te)? Odbor još ustvrđuje kako se iza načinskog dela predikata mora dozvoliti lični oblik glagola trebati inače moraš da upotrebiš neki drugi glagol ili premetneš rečenicu, jer bi u suprotom poremetio slaganje rečeničnih delova. 

[igniss]

Nađoh (i ti sve iskopaš neke napomene, nešto kucano sitnim slovima )

"Đavo leži u detaljima."

Ali kako ćeš upotrebiti glagol trebati kad stoji samostalno, ako ne u ličnom obliku (trebaš mi, trebam te)?   

Nikad nije ni bilo sporno da mora biti lični oblik kada je trebati jedini glagol u rečenici.

Odbor još ustvrđuje kako se iza načinskog dela predikata mora dozvoliti lični oblik glagola trebati inače moraš da upotrebiš neki drugi glagol ili premetneš rečenicu, jer bi u suprotom poremetio slaganje rečeničnih delova. 

Zašto to nije rešeno tako što bi jedini ispravan način bio premetanje rečenice, tj. postavljanje glagola trebati na početak? Sve drugo je u direktnoj suprotnosti sa onim što kaže Stanojčić.
To što kažeš "Odbor ustvrđuje" znači da to još uvek nije postalo pravilo, već je samo preporuka, zar ne?

[Ben Dover]

Pa da, trebalo bi u suštini premetnuti rečenicu, postaviti gl. trebati na početak i ostaviti ga bezličnim, ali ako to iz nekog razloga nije moguće, onda ćeš ga ostaviti u ličnom obliku tu gde je iza predikativa.

Inače, može se smatrati pravilom ako Odbor donese neku preporuku ili neko rešenje. Isti taj odbor usvaja važeći pravopis, daje preporuke i sl. Čine ga najugledniji naši jezikoslovci (Klajn, Ivić, Brborić, Dešić...), a oni takve odluke ne donose naprečac. Ali dobro, ipak to ima formu preporuke, no nije pogrešno držati je se.

[dragan4e]

Pa da, trebalo bi u suštini premetnuti rečenicu, postaviti gl. trebati na početak i ostaviti ga bezličnim, ali ako to iz nekog razloga nije moguće, onda ćeš ga ostaviti u ličnom obliku tu gde je iza predikativa.

Naravno, ovo nije sporno...

žene su trebale da dođu je jedino ispravno.

Ali onda ovo nije "jedino ispravno", jer se može reći i: "Trebalo je da žene dođu."

[Ben Dover]

Istrgao si tu rečenicu iz konteksta. Jedino je ta inačica ispravna ukoliko glagol trebati stoji posle načinskog dela predikata.

[annorax]

3. Ako se piše Jones a IPA glasi /dʒoʊnz/, biće Džouns. Ako se piše Johns, /dʒɒnz/, biće Džons. Kako se piše izvorno?

Ma Jones, brate. Dvoumim se već neko vrijeme jer i ono kod nas ima tradiciju pogrešnog izgovaranja/pisanja. Već je nekoliko puta bilo riječi o tome da je Isak Njutn zapravo pogrešno, ali se zadržalo iz istog razloga. Ako sam dobro shvatio, svaki drugi tip sa tim imenom bi bio Ajzak Njuton.

[MilanRS]

Kad sam čitao Čarobni breg, izdanje iz, čini mi se, 1954., tamo je ime lika pisano Džems.
Bilo je još nekih izraza koji se sada ne koriste ili ne pišu tako.

[Ben Dover]

ko sam dobro shvatio, svaki drugi tip sa tim imenom bi bio Ajzak Njuton.

Tako je.

Kad sam čitao Čarobni breg, izdanje iz, čini mi se, 1954., tamo je ime lika pisano Džems.

Svi stariji koji su gledali filmove Jamesa Deana reći će ti da se čovek zove Džems Din, a on je zapravo Džejms. Tada nismo imali pravila transkripcije, pa su često imena prenošena okvirno, kako je ko umeo. No: Elvis je Presli, ne Prisli, Denzel je Vošington, ne Vašington, Voren je Bejti, ne Biti itd., itd.

[annorax]

Kad sam čitao Čarobni breg, izdanje iz, čini mi se, 1954., tamo je ime lika pisano Džems.
Bilo je još nekih izraza koji se sada ne koriste ili ne pišu tako.

Da, pa mi smo kao djeca u naselju govorili Džems Bond, svi odreda. 

[annorax]

1) Piše li se na žalost ili nažalost? Našao sam oprečne stavove o ovome.
2) Je li pored može biti dozvoljeno i možebiti? Za razliku od prethodne stavke, ovdje sam siguran da je može biti ispravno i tako i pišem. Pitam da zadovoljim svoju radoznalost, jer u novijim knjigama često viđam i možebiti.
3) Je li pored talac pravilno reći i taoc? Znam da je prevodilac, branilac, slušalac... (a ne prevodioc, branioc, slušaoc...), ali jedan tip mi reče da je navodno dozvoljeno i taoc. Na osnovu prethodnih primjera sumnjam, ali znam da svako pravilo ima izuzetke.
4) Postoji li negdje sažeto objašnjenje o naglašavanju glasova ili slogova u riječima (tj. grafičkoj reprezentaciji istog)? Viđao sam znak 'kapa', jednostruku kvačicu (kao na slovu ć) usmjerenu u oba smjera i ravnu liniju iznad slova, ali nisam siguran kad se šta upotrebljava (uzlazni i silazni naglasci i sl.). Recimo, viđao sam ovo: programski kôd tog softvera... ili i sâm sam se suočio s tim i pretpostavljam da je tako ispravno. Za druge znakove nisam siguran. Bajone, ako ti se ne da kucati, reci ime knjige/gramatike ili daj neki link.
5) Je li pravilno riječ kao u skraćenom (uličnom, žargonskom) obliku pisati kao k'o, kô ili čak samo kao ko? (viđao sam par puta po knjigama i posljednji primjer). Nas su u školi učili da se apostrof mora pisati (u suprotnom, to je znak nepismenosti), ali vidim da Klajn kaže da su izuzeci od tog pravila ko (=kao), došo (=došao) i kazo (=kazao) i da se na njih može staviti "znak dužine" (nisam siguran, ali pretpostavljam da je to vodoravna crtica iznad slova), ali da je bolje staviti 'kapu', koju on naziva genitivni znak ili cirkumfleks. Dakle, pogrešno je pisati k'o? (Do sada sam u svojim prevodima stalno pisao tako, ali ako ne valja - odustajem  ).
6) Slično kao i u prethodnom slučaju, šta je sa psovkama? Je li prihvatljivo napisati jebote ili mora jeb'o te. (Čini mi se da je drugi oblik pravilniji, ali pošto stalno viđam jebote, možda i griješim.)
Hvala za odgovore. 

[lazavr]

1) Piše li se na žalost ili nažalost? Našao sam oprečne stavove o ovome.
2) Je li pored može biti dozvoljeno i možebiti? Za razliku od prethodne stavke, ovdje sam siguran da je može biti ispravno i tako i pišem. Pitam da zadovoljim svoju radoznalost, jer u novijim knjigama često viđam i možebiti.
3) Je li pored talac pravilno reći i taoc? Znam da je prevodilac, branilac, slušalac... (a ne prevodioc, branioc, slušaoc...), ali jedan tip mi reče da je navodno dozvoljeno i taoc. Na osnovu prethodnih primjera sumnjam, ali znam da svako pravilo ima izuzetke.
4) Postoji li negdje sažeto objašnjenje o naglašavanju glasova ili slogova u riječima (tj. grafičkoj reprezentaciji istog)? Viđao sam znak 'kapa', jednostruku kvačicu (kao na slovu ć) usmjerenu u oba smjera i ravnu liniju iznad slova, ali nisam siguran kad se šta upotrebljava (uzlazni i silazni naglasci i sl.). Recimo, viđao sam ovo: programski kôd tog softvera... ili i sâm sam se suočio s tim i pretpostavljam da je tako ispravno. Za druge znakove nisam siguran. Bajone, ako ti se ne da kucati, reci ime knjige/gramatike ili daj neki link.
5) Je li pravilno riječ kao u skraćenom (uličnom, žargonskom) obliku pisati kao k'o, kô ili čak samo kao ko? (viđao sam par puta po knjigama i posljednji primjer). Nas su u školi učili da se apostrof mora pisati (u suprotnom, to je znak nepismenosti), ali vidim da Klajn kaže da su izuzeci od tog pravila ko (=kao), došo (=došao) i kazo (=kazao) i da se na njih može staviti "znak dužine" (nisam siguran, ali pretpostavljam da je to vodoravna crtica iznad slova), ali da je bolje staviti 'kapu', koju on naziva genitivni znak ili cirkumfleks. Dakle, pogrešno je pisati k'o? (Do sada sam u svojim prevodima stalno pisao tako, ali ako ne valja - odustajem  ).
6) Slično kao i u prethodnom slučaju, šta je sa psovkama? Je li prihvatljivo napisati jebote ili mora jeb'o te. (Čini mi se da je drugi oblik pravilniji, ali pošto stalno viđam jebote, možda i griješim.)
Hvala za odgovore. 

Jesi čuo nekad za filološki fakultet, odsek srbistika 

[Ben Dover]

1. Od skora (P10) samo nažalost. Dosad je moglo oboje.
2. Postoji oboje. Mȍžebiti je prilog i znači ’možda’. Npr. On je, možebiti, u pravu, ali Može biti da je on u pravu (Klajn, RJN, 6. izdanje).
3. Taoc ne može.
4. Imaš pod našim potforumom u El. knjigama Stevanovićevu gramatiku, preporučujem ti nju. Sve je potanko objašnjeno. Ako ti se ne čita toliko opširno, možeš posetiti i moj sajt, napisao sam jedan sažet članak o akcentima.
5. Odgovor imaš na gornjem linku pod Uglastim znakom dužine.
6. U literaturi sigurno nema potvrde (a nije možda ni umesno tražiti mišljenje od Klajna), pa smo mi na drugom forumu diskutovali o tome i zaključili kako treba jebote (reč je o sraslicama: kao što imamo kamoli od kamo + li, zatim jelte, jelda itd.). Naravno, ovo je nezvanično, ali ja tako pišem. Jebô te bi se pisalo sa cirkumfleksom (v. t. 5).

[annorax]

Je li svejedno pišem li Bila bi šteta... ili Bilo bi šteta...?

[Ben Dover]

Svejedno je.

[igniss]

Nemam tu dopunu Pravopisa, ali ne verujem da su spojili *dovraga,doviđenjai sl. To se oduvek pisalo samo odvojeno.

Novi Pravopis, 303. strana.

U Srbiji postoji inicijativa koju je pokrenuo prof. dr Ivan Klajn da se napravi novi Pravopis.  Prilično sam siguran da će u tom Pravopisu do đavola biti jedna reč.

E, jesam vidovit!

Novi Pravopis, 304. strana.

[igniss]

Da razjasnim, za one koji nemaju novi Pravopis pri ruci. Neke bitne stvari su promenjene u odnosu na stari Pravopis, pa će se odsad pisati spojeno: doviđenja, dođavola, dovraga. Ove druge dve reči se i ne koriste previše, ali prva je davno trebala (evo, primenjujem preporuke ) da se piše spojeno. Hvala im što su se setili.

[dakyorlando]

Nemoj mi reći da će po novom pravopisu biti nepravilno pisati te reči odvojeno?