Mali pravopisni podsetnik

[igniss]

Može obadvoje, plus još bitci. 

U srpskom ne može.

[Ben Dover]

1. Gramatike dopuštaju obadvoje. Bitci ne može u srpskom.
2. Svejedno. Oblik sviju se gdegde oseća malo zastarelim, ali koristim ga i ja.
3. Malo su oprečni priručnici glede kaka(o)a, čak i P10 skače sebi u usta. Dok se ne dogovore, uzećemo da je ispravno oboje; ja da gledam u bob pa vagam ko ima pravo — ne želim i ne mogu (jednotomnik daje kakaa i kakaoa, P10 kakaoa, a pored toga piše pridev kakaov — što je besmisleno, jer ako je kàkaoa, onda pridev mora glasiti kàkaoov). Glede imena Remo (dugo sam razmišljao): uzevši da je strano ime, verovatno izmišljeno, ne znamo ima li dužine, naglaske, kako glasi IPA, čije je poreklom i druge odlike, neka ostane o u sklonidbi: Remo — Remoa — Remou — Remoa — Remo — Remoom — Remou. Hteo sam prvo da pitam gde pada naglasak jer od toga zavisi promena, ali sam na kraju napisao ovo. A vidim da igniss i Mila napisaše pravila.

Drugo, potražio sam u gramatikama o dugoj te kratkoj množini, i to kod Stevanovića (na osam strana piše o tome), Stanojčića i Popovića, Belića i u dve hrvatske više autora i — izgleda da se radi o pesničkoj slobodi s tim dugim nastavcima kod višesložnih reči te kratkim kod jednosložnih, a ima i nekih odstupanja, što objašnjivih, što manje objašnjivih, dok prezimena i lična imena niko ne pominje. Sistemski je ono što sam napisao, ima izuzetaka i tamo i ovamo. Na kraju bih rekao da može ostati i Glejdžojevi (kao Simpsonovi — alternacija umetka -ov-/-ev- ima veze s prethodnim samoglasnikom [onaj iz umetka je u 99% slučajeva drukčiji od onog iz osnove] i mekoćom glasova), no ja se volim držati sistema.

[mijau]

Bitci je prijelazni oblik, koji bi trebalo izbjegavati, između pravilnog oblika bitki i dopuštene alternacije bici (bitki > bitci > bici).

Da odmah iskoristim priliku, citirat ću nešto o sibilarizaciji:

U našem standardnom jeziku alternacija k, g, h : c, z, s ispred i nije zastupljena u sljedećim slučajevima:

a) kada se stražnjonepčani suglasnici nađu u vlastitim imenima: Branka – Branki, Ivanka – Ivanki, Luka – Luki

b) kada se stražnjonepčani suglasnici nađu u skupinama zg, ck, sh, čk, ćk u imenicama: mazga – mazgi, kocka – kocki, Pasha – Pashi, mačka – mački, praćka – praćki

c) kada se stražnjonepčani suglasnik k nađe u skupini tk, a riječ je o dvosložnim imenicama: tetka – tetki, motka – motki, četka – četki (iako ima i imenica u kojima je alternacija zastupljena: bitka – bici < bitci < bitki)

d) kada se stražnjonepčani suglasnik nalazi sam u riječima s manje slogova (ne u skupini s drugim suglasnikom), a u kojima bi zamjena suglasnika dovela do nejasnoće u značenju; to su imenice odmila baka – baki, seka – seki, striko – striki, zeko – zeki, ali i one čija osnova završava jednim konsonantom: klika – kliki, doga – dogi, liga – ligi

e) u domaćim zemljopisnim imenima (osim onih u kojima se osjeća živa veza s općom imenicom - Rijeci, Palanci, Banjaluci/Banjoj Luci): Boki, Kreki, Krki, Gradiški, Požegi, ali Lici će biti običnije nego Liki

f) u većini stranih zemljopisnih imena: Meki, Volgi, Katangi, Malagi, Nebraski i dr., ali: Africi, Americi, Atici, Korzici, Aljasci

g) u množinskim toponimima (sela Čehi, Novaki).

Neki jezičari (Stjepko Težak, primjerice) navode i druge kriterije, pa ću dio toga što sam rekao ponoviti, ali u skladu s njihovim definicijama. Recimo, jednosložne posuđenice muškoga roda (Bask – Baski, erg – ergi, bronh – bronhi).

U istoj su kategoriji višesložne posuđenice na -o u kojima nije otprije uobičajena sibilarizirana osnova (ginko – ginki, dingo – dingi).

Ili pak osobna i životinjska imena sa dva suglasnika pred padežnim nastavkom (Janko – Janki, Zelenko – Zelenki, Srećko – Srećki, Šarko – Šarki).

Kad smo kod imenica ženskoga roda, ne provode sibilarizaciju gotovo sva imena, a bez iznimke osobna, domaća i strana (Alki, Itaki, Olgi, Mihi, Glihi).

Malo je vlastitih imena gdje se provodi ta glasovna promjena. Posrijedi su iznimke (Americi, Banjaluci/Banjoj Luci, Rijeci), a katkad se dopuštaju obje mogućnosti (Aljaski i Aljasci).

[annorax]

Zahvaljujem svima na iscrpnim informacijama. 

Bajone, može li ovo:

obadvoje

? Zar nije pravilno oboje? Oba već sugeriše na dvoje. 

[Ben Dover]

Može, naravno (stavio bih pod navodnike ili na neki drugi način istakao da je neprevilno). Obadva je pravilno, nije pleonazam kao što mnogi sugerišu, već jezička redundancija (kao sam samcat, pun puncat, go golcat i sl. — zalihost, suvišak). Menja se po padežima kao odgovarajući zbirni brojevi i brojni pridevi (dvoma, četvorma itd.).

[annorax]

Valja li najprije? Ozbiljno te pitam. Profesorica u srednjoj školi se ježila na to i uvijek nam je govorila da je to isto kao da kažeš najprvo. Od srednje škole uopšte ne govorim najprije (iako prije jesam); ona mi je to iskorijenila iz glave. 

[igor_MD]

Valja li najprije? Ozbiljno te pitam. Profesorica u srednjoj školi se ježila na to i uvijek nam je govorila da je to isto kao da kažeš najprvo. Od srednje škole uopšte ne govorim najprije (iako prije jesam); ona mi je to iskorijenila iz glave. 

  Evo još jedne mudrijašice iz škole. U čakavskom se narječju govori samo najprvo. 

[Ben Dover]

Igor reče sve. Suzdržaću se deljenja opisnih prideva kakve zaslužuju ti i takvi „profesori i profesorke“. RMS kaže da je najprvo ’nardoski’, znači neknjiževno, i upućuje na najpr(ij)e.

[mijau]

Najprije je priznata riječ, ali glupa za popi*dit.

[Ben Dover]

A zašto je glupa? (I nešto nisam siguran da vaši gramatičari gledaju blagonaklono konstrukcije predlog + glagol, jer naši se i te kako mršte. Sigurno si mnogo popi*deo. )

[mijau]

Zato što mi se ne sviđa. 

Previše me posjeća na najoptimalnije. 



P. S. Promaknuo ti je krnji infinitiv u konstrukciji prijedloga s glagolom, ali oba oblika su ovdje s namjerom tako napisana. 

[Ben Dover]

Dobro, i lični ukus može nekad biti argument.

Znam da si ono za popi*dit namerno napisao. Reagovao sam samo radi drugih, zato što sam primetio da se često koristi ta konstrukcija, pa tek da skrenem pažnju. Zanimljivo je pak da se kod nas jedino ne osuđuje ono za poneti, jer je to, recimo to tako, izolovan slučaj, široko rasprostranjen, ima u časopisu Jezik danas Matice srpske članak posvećen tome. Čak se dopuštaju i neki spojevi naj- sa imenicom (ne mogu se setiti primerâ trenutno), iako ovo služi samo za građenje superlativa prideva i priloga.

Raspravljalo se negde i o oblicima najoptimalnije i sličnima, pa se došlo do zaključka da se kod nas ne oseća optimalan kao superlativ, te je opravdano porediti ga (kao pesnička sloboda sam — samlji — najsamlji, go — golji — najgolji...). Sad pogledah kod Klajna u Rečniku jezičkih nedoumica i on kaže: „najprvi, najposlednji, najzadnji mogu se upotrebiti kao pojačani oblici od prvi, poslednji, zadnji“, no RJN je ipak priručnik, ne normativna literatura, pa cenim da se ovi oblici mogu opravdati pesničkom slobodom, ali svakako bih uzeo RMS kao relevantniji, što i Pravopis potvrđuje navodeći samo najpr(ij)e.

Kako stoji stvar sa najoptimalnije u hrvatskom? Verovatno je dopušteno, jer podozrevam da ti se ni to ne sviđa.

[mijau]

Kako stoji stvar sa najoptimalnije u hrvatskom? Verovatno je dopušteno, jer podozrevam da ti se ni to ne sviđa.

Srećom, nije dopušten. 

[annorax]

Zanimljive informacije.
Prije i najprije još i mogu nekako prihvatiti, ima neke logike; ali prvi i najprvi...  Mada, kad malo pažljivije razmislim, i zvuči ružno. Što mijau reče, kako nešto može biti optimalnije? To znači da ono prethodno nije bilo optimalno. 

Evo još jedne mudrijašice iz škole.

A stvarno je bilo tako. Pričala nam je još dosta toga, i vjerovatno ima i gluposti, ali sigurno ima i pametnih stvari (za neke sam našao potvrdu u Klajnovom "Rječniku jezičkih nedoumica"). Recimo: učila nas je da nikad ne govorimo po meni ("Po tebi je džemper!") nego prema mom mišljenju i (hajde, jednostavnije je u bojama)
zaspati, zaspem -> zaspim (zaspeš kafu!)
izvinuti se (to znači napraviti pokret) -> izviniti se
preskočili smo treću stavku -> izostavili smo treću stavku
svo vrijeme -> sve vrijeme
nemoj me lagati -> nemoj mi lagati (mada sam kasnije saznao da je ovo glupost; svejedno je)...
Vjerovatno ima ovoga još, ali mi sad ne pada na pamet. Uglavnom Igore, tragedija je u tome što su oni koji su nas učili u školi još i nešto znali. Ovi što dolaze i što će našu djecu učiti...  Pročitao sam i onaj primjer sa "rečenica ne smije sadržavati samo jednu riječ". Kamo sreće da se završi na tome...

[igniss]

"Po tebi je džemper!"

ŠTA?!

Ovo je sve u redu. Možda ovo, "preskočili smo", pripada razgovornom stilu, pa je malo pregrubo reći da je nepravilno.

EDIT: Inače, ovo poslednje "Nemoj mi lagati", karakteristično je za hrvatski. Nikoga nisam čuo da se tako izražava na srpskom.

[annorax]

Pa sad... Klajn kojeg ja imam je predratno izdanje, pa pretpostavljam da je onda sve što je pisao važilo za tadašnji srpskohrvatski, odn. hrvatskosrpski jezik. Moraću pronaći neku noviju verziju, jer su se stvari izmijenile.
A što se tiče gorenavedenog, ja i dalje smatram da je izviniti se (izvinjenje, tražiti oproštaj) i zaspim (legnem pa me savlada san  )

A ono oko džempera: ljudi imaju tendenciju da pričaju po meni treba uraditi to i to..., a prema mišljenju (!  ) moje bivše profesorice pravilno je reći prema mom mišljenju treba uraditi to i to...

[igniss]

Znam da mnogi kažu "po meni", nego ne znam ko kaže "po meni je džemper".... 
Već smo ovde pisali o tom "izvinim" i "zaspim". Naravno da je jedino to pravilno. Ove druge dve reči imaju potpuno drugačije značenje.

[annorax]

ne znam ko kaže "po meni je džemper".... 

Moja bivša profesorica. Majke mi!

"izvinem" i "zaspim". Naravno da je jedino to pravilno.

Izvinjavam se, moja greška. Sad sam pažljivije pročitao tvoj prethodni post. U prvi mah mi se učinilo ovo drugo, nakon što sam pročitao ono tvoje "ŠTA?!" (sad kad si pojasnio na šta se odnosilo, sve sam skopčao  ).

[Ben Dover]

Sve u svemu, govorila vam je u proseku 40% budalaština, a to je previše. Petrović–Dudićev Rečnik glagola sa gramatičkim i leksičkim dopunama lepo kaže da lagati ima dvojaku rekciju: sa dativom i akuzativom, te kaže da su obe ’žive’, što znači da se aktivno upotrebljavaju. Dalje, reći po meni nije nepravilno, niti pripada samo razgovornom jeziku. Isto važi i za preskočiti u značenju izostaviti, ispustiti iz teksta, potvrđuje RMS.

Dodao bih kako takođe nije nepravilno reći ni zadnji u značenju poslednji, jer je M. Stevanović tako prelomio još pre trideset godina, kao ni reći slažem se u značenju saglasan sam, te knjiga je debela itd., ali to se nekim profesorčićima ne sviđa, pa sami odlučuju šta je pravilno a šta ne, i onda čujemo mudrolije i nazoviopravdanja i nadriobjašnjenja: „drva se slažu, a ljudi su saglasni“, „knjiga je obimna, a svinja debela“ i slično. Tako govore oni koji o polisemiji — ne znaju gotovo ništa, a o prirodi jezika — stostruko manje.

U pravu je za zàspati — zàspīm : zàsūti — zȁspēm; izvíniti — ìzvīnīm : izvínuti — ìzvīnēm, te da nije pravilno reći svo, jer oblici ove pridevske zamenice glase sav (m. r.), sva (ž. r.) i sve (sr. r.). Padežni oblici razlikuju se u nominativu, akuzativu i vokativu za m. i sr. rod: sav/sve — sveg — svem — sav/sve — sav/sve — svim — svem, dok za ž. r. promena glasi: sva — sve — svoj — svu — sva — svom — svoj.

[igor_MD]

EDIT: Inače, ovo poslednje "Nemoj mi lagati", karakteristično je za hrvatski. Nikoga nisam čuo da se tako izražava na srpskom.

Usput, jedino je i ispravno lagati kome, ne koga.

A ono oko džempera: ljudi imaju tendenciju da pričaju po meni treba uraditi to i to..., a prema mišljenju (!  ) moje bivše profesorice pravilno je reći prema mom mišljenju treba uraditi to i to...

U hrvatskom je najbolje umjesto po meni reći smatram, mislim. Ali čitao sam da može i po mojem mišljenju (bolje je prema), ali i po Klajnu...

Vjerovatno ima ovoga još, ali mi sad ne pada na pamet. Uglavnom Igore, tragedija je u tome što su oni koji su nas učili u školi još i nešto znali. Ovi što dolaze i što će našu djecu učiti...   Pročitao sam i onaj primjer sa "rečenica ne smije sadržavati samo jednu riječ". Kamo sreće da se završi na tome...

Dobro je što se ti sjećaš svega toga.   Čini se, nije ti bilo davno. Meni je možda i drago što nikad nisam slušao svoju profu   (tada mi je bilo - učenje za školu, ne i život). A i oduvijek mi je draže biti samouk.

[mijau]

Znam da mnogi kažu "po meni", nego ne znam ko kaže "po meni je džemper".... 

Pa da ne ispadne nepristojna i kaže: Po tebi jedino cucak piša. 

To po meni je jedna od najružnijih ustaljenih fraza u jeziku, puno gora od onoga ikada. Ali, srećom, nije dopuštena u standardnom izrazu. 

[MilanRS]

Annoraxe, nama je govorila "Po meni je potkošulja". Ne džemper.
Ali isto tako je ona govorila "dječko" umjesto jedino ispravnog "dečko".
Govorila je i "Drva se slažu, ljudi su saglasni".

[Ben Dover]

Dječko... Kao Jelena Karaušla na nastupu u BH sa Dobro vječe.

[igniss]

Već smo ovde pisali o tom "izvinem" i "zaspim". Naravno da je jedino to pravilno. Ove druge dve reči imaju potpuno drugačije značenje.

Ispravio sam ovo u postu. Greška u kucanju. Nisam mislio to da napišem. 
Bajone, ovo "lažem ti", u srpskom nije ispravno, zar ne?

[Ben Dover]

Bajone, ovo "lažem ti", u srpskom nije ispravno, zar ne?

Petrović–Dudićev Rečnik glagola sa gramatičkim i leksičkim dopunama lepo kaže da lagati ima dvojaku rekciju: sa dativom i akuzativom, te kaže da su obe ’žive’, što znači da se aktivno upotrebljavaju.

[igniss]

Aha, promaklo mi. Bi li ti ikad to upotrebio?

[Ben Dover]

U jednom prevodu sam tako stavio. Ali retko tako kažem.

P. S. U RMS se daje samo rekcija s akuzativom, ali citirani izvor je validan, recenziju je potpisao i J. Jerković, jedan od saradnika na važećem Pravopisu. Mislim da je rekcija s dativom pod uticajem nemačkog.

[igor_MD]

A smeta mi u srpskome?

Još ću jednom  : u hrvatskom je pravilno laže mi, smeta mi, ne laže me, smeta me

[igniss]

U srpskom je jedino ispravno "smeta mi".

[Ben Dover]

Iznenađujuće, gorepomenuti izvor daje oboje: smetati nekoga i smetati nekome. Međutim, treba napomenuti da je izdanje koje imam iz ’89, pa je upitno koliko su žive obe rekcije, kako su tamo označene. Popričaću sa upućenijima, da vidimo koliko je danas verovati ovom izvoru, premda sam primetio da ga i drugi navode i pozivaju se na njega. Anić kaže da smetati nekoga pripada razgovornom stilu u hrvatskom. Verovatno je i ovo pod uticajem nemačkog (jmdn. stören).