Mali pravopisni podsetnik

[Aleks@]

Hvala.
Imam jos jedno.
MARCIA
ka Mascii ili Marciji?

[zkarlov]

Ovo drugo, ali opet naglašavam, ako prevodiš na srpski mislim da bi trebao napisati Marsiji.

[bokiroki]

Jel' ili Je l'

Mada mislim da su to dva različita pojma...

Je li ... i .... Jeli

Ali opet da pitam 

[Diesel986]

je l' i
je li

[Mila]

Je l' 
Jeli , u smislu: Mi smo jeli se baš i ne krati na taj način 

[bokiroki]

Je l' 
Jeli , u smislu: Mi smo jeli se baš i ne krati na taj način 

Al' ja sam video i Jel' kod profesionalnih prevoda, zato pitam 

Hvala vam!

[mijau]

U hrvatskom može doći i jel' (jako rijetko) i je l' (nešto češće), ali samo kao iznimke (žargon i sl.); jedini pravilni oblik jest je li.

[Aleks@]

Ovo drugo, ali opet naglašavam, ako prevodiš na srpski mislim da bi trebao napisati Marsiji.

Prevodim na srpski, ali sam imena ostavio u originalu jer je u srpskom pravilno i jedno i drugo (i po Vuku i originalno). Treba mi onako kako bi u hrvatskom bila napisana ova imena.

[zkarlov]

OK, onda Marciji.

[mijau]

Evo c/p iz dijela za prevoditelje - sklonidba stranih imena u hrvatskom jeziku:

Deklinacija stranih imena
Izvor: Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje

Imena iz germanskih jezika

Počnimo najčešćim slučajevima, anglosaksonskim.

Kako se, na primjer, sklanja Google?
Google, Googlea, Googleu, Google, Googleu, Googleom.
Dakle, ne Google, Google-a, Google-u, Google, Google-u, Google-om. Nije to kratica, to je ime.

John? John, Johna, Johnu, Johna, Johne, Johnu, Johnom.
Richard? Richard, Richarda, Richardu, Richarda, Richarde, Richardu, Richardom.
Walter? Walter, Waltera, Walteru, Waltera, Waltere, Walteru, Walterom.

A Johnny i Richie?
Johnny, Johnnyja, Johnnyju, Johnnyja, Johnny, Johnnyju, Johnnyjem.
Richie, Richieja, Richieju, Richieja, Richie, Richieju, Richiejem.
Zašto? Naš je pravopis morfofonološki, što pojednostavljeno znači da načelno pišemo tako kako govorimo. A ovdje se čuje j, i treba ga zapisati. Pogotovo jer hrvatski jezik nema diftonga.

Pravi izazov je Yahoo... Sklonidba mu je ovakva: Yahoo! Yahoo, Yahooa, Yahoou, Yahoo, Yahoo, Yahoou, Yahoom.
Zašto? Zato što ne smijemo imati ooo.

Što se može zaključiti? Da se američka i britanska imena sklanjaju i da ih nastojimo vjerno prenijeti u hrvatski jezični sustav.

Neka imena, usput rečeno, nemaju vokativ nego ostaju u nominativu, najčešće ako izgovorno završavaju palatalom: Dutch, Flash, Butch... U toj je skupini i Erich, zbog istih suglasnika ch – u pismu.
Kod riječi koje završavaju na zvučni i bezvučni velar (k, g) dopušten je vokativ jednak nominativu, iako se preporuča upotreba vokativnog nastavka (Erik, V = Eriče, Erik).

Kod Busha nastavci se (točnije gramatički morfemi) biraju po grafiji, a ne po izgovoru, pa instrumental glasi Bushom (kao: buhom, grahom) iako poštujemo tzv. prijeglas zbog palatala pa govorimo [bušem], slično našem: mišem. Posvojni pridjev glasi: Bushov.

Kako za deklinaciju njemačkih imena vrijede ista pravila kao za engleska i američka, preskačemo ih i prelazimo na Talijane, Francuze, Španjolce...


Imena iz romanskih jezika

Romanska imena koja izgovorno završavaju na [ka] - Petrarca, Bianca, Salamanca, Benfica, Mallorca - u sklonidbi i posvojnom pridjevu imaju k, a ne c:
Petrarca, Petrarke, Petrarki, Petrarku, Petrarca, Petrarki, Petrarkom - posvojni pridjev: Petrarkin.

Vlastita imena koja završavaju na nenaglašeno a ili o mijenjaju se kao naša:
Bilbao, Bilbaa, Bilbau... posvojni pridjev: Bilbaov.
Bilbao, Bilbaoa, Bilbaou... posvojni pridjev: Bilbaoov.
Ali ako je to o naglašeno, ostaje u promjeni i u tvorbi pridjeva:
Hugo, Hugoa,... posvojni pridjev: Hugoov;
Rousseau, Rousseaua... posvojni pridjev: Rousseauov.

Isti je slučaj s onima koja završavaju muklim e; iako se ono ne čita, ostaje u deklinaciji:
Pierre, Pierrea, Pierreu... posvojni pridjev: Pierreov.

Kada je i u samoglasničkom skupu samo pravopisni znak, ne umeće se j:
Boccaccio, Boccaccia, Boccacciu... posvojni pridjev: Boccacciov.
Boccaccio, Boccaccija, Boccacciju... posvojni pridjev: Boccaccijov.
Takvo je izostavljanje, u raznim inačicama, osobito vidljivo kod mađarskih imena (koja doduše pripadaju drugom jezičnom sustavu):
Kalay [kalaj], Kalaya, Kalayu...
Nagy [nađ], Nagya, Nagyu...

Francuska vlastita imena ženskoga roda koja završavaju na muklo e, za razliku od muškoga, mijenjaju se i tvore posvojni pridjev bez toga glasa u deklinaciji:
Champagne, Champagne, Champagni... - posvojni pidjev: Champagnin;
Charlotte, Charlotte, Charlotti... - posvojni pridjev: Charlottin;
Lausanne, Lausanne, Lausanni... - posvojni pridjev: Lausannin;
Sorbonne, Sorbonne, Sorbonni... - posvojni pridjev: Sorbonnin.
Zamislite, znači, da su posrijedi naša imena koja završavaju na a, i tako ih sklanjajte.

U vlastitih imena koja završavaju na i ili y između osnove i nastavka umeće se j:
Leopardi, Leopardija, Leopardiju... - posvojni pridjev: Leopardijev;
Vigny, Vignyja, Vignyju... - posvojni pridjev: Vignyjev.
Ali ako se i, y čitaju kao j, taj nam umetak nije potreban:
Nestroy, Nestroya... - posvojni pridjev: Nestroyev.

Ženska imena s nultim nastavkom poput Carmen, Nives i Manon ne mijenjaju se. Za Sarah i Oprah vrijede ista pravila kao za Carmen i Nives. Ostaju u okamenjenom obliku, dakle.

Još nekoliko primjera:
Brescia, Brescie, Brescii, Bresciu, Brescia, Brescii, Bresciom.
Imbruglia, Imbruglie, Imbruglii, Imbrugliu, Imbruglia, Imbruglii, Imbrugliom.

A Utah je posebna priča - deklinira se kao imenica muškog roda, a izgovara kao ženskog:
Utah, Utaha, Utahu, Utah, Utah, Utahu, Utahom.
Izgovor: [Juta, Jute, Juti, Jutu, Juta, Juti, Jutom].


Naravno, ako u rečenici stoje ime i prezime sklanjamo jedno i drugo. Tako su nedavno mnogi naši mediji (pisani i televizijski) naveliko izvještavali o smrti Michael Jacksona, ali tek se tu i tamo koji sjetio spomenuti i smrt Michaela Jacksona.

s osvrtom na nezgodnije recimo Ava, Noah, Denise

Ava se deklinira najnormalnije kao hrvatska ženska imena na a.
Noah spada u skupinu s Utahom:
Noah, Noaha, Noahu, Noah, Noah, Noahu, Noahom.
Izgovor: [Noa, Noe, Noi, Nou, Noa, Noi, Noom].
Denise spada u skupinu francuskih ženskih imena s muklim e.

[Aleks@]

Hvala jos jednom.

Mijau naveo sam na prethodnoj strani da sam citao ovaj tvoj post. Do sad nikad nisam menjao strane reci po padezima, pa se pogubim. Do sam sam u titlovima pisao imena po Vuku.

[mijau]

Post je prebačen i ovamo da ga mogu vidjeti i oni koji zasad nemaju pristup u prevoditeljski pdf.
 

[Macondo]

Ovo drugo, ali opet naglašavam, ako prevodiš na srpski mislim da bi trebao napisati Marsiji.

Ma ja mislim da prevodi na srpski ali ostavlja imena likova u originalu - samo hoće i njih da menja po padežima kada je to potrebno.

[Khevenhiler]

Ovo drugo, ali opet naglašavam, ako prevodiš na srpski mislim da bi trebao napisati Marsiji.

Ma ja mislim da prevodi na srpski ali ostavlja imena likova u originalu - samo hoće i njih da menja po padežima kada je to potrebno.

Koji to onda bude zapravo jezik? Srpski s natruhama hrvatskog sklananja? Voleo bih da pročitam kolumnu Vuka Karadžića o tome. Vuk bi možda parafrazirao naslov te kolumne: "Piši kao što piše Španac, ali ne zaboravi da menjaš to pisanije po padežima".

Meni se čini da je ovaj forum džaba pokrenut, jer rezultat je, nažalost, ništavan. Dobronamerni i obrazovani ljudi (među njih ne ubrajam sebe, ja sam ovde samo korisnik) pokušavaju da prenesu svoje znanje o jeziku, ali bez obzira na konvencije i neka dogovorena pravila pisanja, većina onih koji se ovde izjašnjavaju zvuči uvređeno i izjavljuje da 'pričajte vi šta hoćete, a ja ću i dalje da pišem po svome'. Ili su možda oni u svom povređenom ponosu glasniji od ostalih?

[zkarlov]

Ja se ne bih htio dalje miješati, jer se ipak radi o srpskom jeziku, a meni je materinji hrvatski, ali mislim da bi se trebalo držati pravila svog jezika, koliko je to moguće, hoću reći nismo svi profesori ni srpskog ni hrvatskog, ali neke osnove bi se ipak morale poštovati.

[Khevenhiler]

Ja se ne bih htio dalje miješati, jer se ipak radi o srpskom jeziku, a meni je materinji hrvatski, ali mislim da bi se trebalo držati pravila svog jezika, koliko je to moguće, hoću reći nismo svi profesori ni srpskog ni hrvatskog, ali neke osnove bi se ipak morale poštovati.

Naravno da je reč o osnovama i dogovoru koji treba poštovati.
Takođe je jasno je da taj dogovor ne može biti postignut na našem, iako vrlo cenjenom i nadaleko čuvenom, forumu. 

[petko]

Šta kaže Klajn:

IZVORNO PISANJE: U naučnim i stručnim tekstovima, strana imena iz jezika s latiničkim pismom treba navesti u izvornom obliku, jer bez tog oblika nije mogućno konsultovanje stručne literature, prevođenje na strane jezike, dopisivanje sa strancima itd. Naši nastavci pri tom se ne odvajaju crticom, npr. Johna Updikea, Updikeov itd. Ukoliko je tekst ćirilički, ili latinički s fonetskim (transkribovanim) prenošenjem imena, izvorni oblik treba dati prilikom prvog navođenja imena, u zagradi, u fusnoti ili u indeksu.

[Aleks@]

Khevenhileru ne vidim u cemu je problem sto sam ostavio imena u originalu i menjao ih po padezima. Postavicu za minut verziju sa imenima po Vuku, pa neka bira kako ko voli.
Po cemu bi recenica
''Naljutio sam Khevenhilera'' bila na hrvatskom, a ''Naljutio sam Hevenhilera'' bila na srpskom. Ja tako citam tvoj nick i tako cu da ga pisem jer po Vuku treba tako.
Jos nesto. Ne znam koja je razlika promeniti rec po padezima na srpskom i hrvatskom?

[Khevenhiler]

Khevenhileru ne vidim u cemu je problem sto sam ostavio imena u originalu i menjao ih po padezima. Postavicu za minut verziju sa imenima po Vuku, pa neka bira kako ko voli.
Po cemu bi recenica
''Naljutio sam Khevenhilera'' bila na hrvatskom, a ''Naljutio sam Hevenhilera'' bila na srpskom. Ja tako citam tvoj nick i tako cu da ga pisem jer po Vuku treba tako.
Jos nesto. Ne znam koja je razlika promeniti rec po padezima na srpskom i hrvatskom?

Eto, vidite. Gogolj je pisao kako je u nekom gubernijskom listu izišao članak o nekom gospodinu. Ubrzo nakon toga iz sasvim druge gubernije zagalamio neki drugi gospodin: "Vi pišete o nekom gospodinu. Ja sam gospodin. To je, dakle, o meni!"

Mogao si kao primer da navedeš i "Uvredio me Kevenhiler." (To se tako čita.) Ja nemam blage veze koje si prevode radio, pisao sam uopšteno o takvom načinu pisanja stranih imena.

[Aleks@]

Na prvo citanje mi se ucinilo da je tvoj post bio direktno upucen meni. Posto nije, onda ok.
Meni je vizuelno lepse kad su imena transkribovana jer sam navikao tako. Neka neko obrise moj stari prevod, posto ispravljen stize. Ispravio sam jos neke stvari, a ne samo imena

[Macondo]

Pa sad ne znam ko se ovde više uvredio. Mislim da se ovo već potezalo po forumu, i uvek će doći do neslaganja.
Neko voli da piše imena u originalu, neko da ih transkribuje.
Meni konkretno sve zavisi od inspiracije prilikom prevođenja, ali najviše me nervira recimo žensko ime Jouliet - koje se izgovara Džulijet, a ako baš hoćemo, trebalo bi prevesti kao Julija.

Nepotrebno je dizati frku oko ovoga. Valjda svi ovo radimo iz zadovoljstva.

[Aleks@]

Najbolje Djulijeta.

[igniss]

Ja nemam blage veze koje si prevode radio, pisao sam uopšteno o takvom načinu pisanja stranih imena.

Takav način tebi može da se ne sviđa, kao što se ni meni ne sviđa, ali to ne znači da nije po pravopisu. Dozvoljen je i jedan i drugi način i konačno bismo morali to da prihvatimo.

[Khevenhiler]

Takav način tebi može da se ne sviđa, kao što se ni meni ne sviđa, ali to ne znači da nije po pravopisu. Dozvoljen je i jedan i drugi način i konačno bismo morali to da prihvatimo.

Moja najveća želja, a kako sam shvatio, i razlog pokretanja ove teme, je pisanje ovih naših prevoda po pravopisu. To je sve u redu.
Meždu pročim, jezik je živa stvar i pravopis se neprestano menja. Ja ću da se borim protiv takvog načina pisanja koliko god mogu.
Do sledeće izmene pravopisa, ali ovaj put onako kako ja želim! 

[igniss]

Samo napred! Ali, dok se pravopis ne promeni nećemo moći stvari koje nam se ne sviđaju da proglašavamo natačnim. Nažalost, ako se ikada pravopis bude menjao po tom pitanju, rekao bih da su veće šanse da se promeni upravo na način koji se tebi neće svideti.
Da te pitam: kako bi izgovorio prezime "Suchet"? Ako nečije prezime imaš negde napisano na engleskom a nemaš pojma kako se izgovara, vrlo često nećeš moći da primeniš ono za šta se zalažeš, ili ako primeniš, neće biti tačno.

[Khevenhiler]

Da te pitam: kako bi izgovorio prezime "Suchet"? Ako nečije prezime imaš negde napisano na engleskom a nemaš pojma kako se izgovara, vrlo često nećeš moći da primeniš ono za šta se zalažeš, ili ako primeniš, neće biti tačno.

Ako je reč o glumcu imenom Dejvid (David), njegovo se prezime čita Sačet. 

A što se tiče ovog drugog, prevođenje nije trka s vremenom, niti imalo bezazlena rabota. U svoj prevod prevodilac treba da uloži trud i istražuje ukoliko dođe u dodir s nepoznatim rečima i izrazima. Kroz te radnje, on svesno ili nesvesno, izražava svoje stavove, više ili manje vidljive.
A što se tiče izmena pravopisa, i one se, na moje veliko, uzaludno žaljenje, odvijaju pod uticajem, a ponekad i kontrolom politike.
Da završim po naški, ko jači - taj kvači! To su sigurno svi razumeli. 

[mijau]

Ako se radi o glumcu Davidu Suchetu, njegovo se ime izgovara /ˈsuːʃeɪ/ ili transkribirano Sušei.

[igniss]

E pa nije. Čita se  Sušej.

Ali, to je mijau već napisao...

[Khevenhiler]

Ako se radi o glumcu Davidu Suchetu, njegovo se ime izgovara /ˈsuːʃeɪ/ ili transkribirano Sušei.

Eto vidiš, u pravu si! Pogledah na vikipediji i uverih se. Opet, nekoliko puta sam čuo kako to prezime pojedinci kojima je engleski maternji jezik, izgovaraju Sačet. On je, znači, Sušei. U redu. To i potvrđuje moj stav o potrebi istraživanja.

Reci ti meni Ignisse ovo.
Desi se da prevodilac ne zna (kao ja pre par minuta) da pročita ime napisano engleskim. Ostavi ga napisano izvorno i prepusti muku dešifriranja gledaocu?! Šta da u tom slučaju radi čitalac ili gledalac?  

[igniss]

Ništa, neka mu je Bog u pomoći. Zato sam jednom prilikom napisao da ni jedno ni drugo nije dovoljno dobro.