Autor Tema: Skraćivanje teksta pri prevođenju  (Posjeta: 4639 )

0 članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Skraćivanje teksta pri prevođenju
« : 20.07.2013. 15:47:05 »
Ova tema je nastala iz off topic rasprave u temi Zapeo sam kod prevođenja.
http://www.prijevodi-online.org/smf/index.php/topic,11763.msg323968.html#msg323968



dvije drugarice pricaju..i jedna objasnjava drugoj (koja je opsjednuta sexom) "Not all of us are classified by the Navy
as a friendly port!"


Nas ostale mornari nisu
ucrtali kao prijateljsku im luku.

Otprlike tako. Ona kaže "mornarica svrstala", ali meni "mornari ucrtali" zvuči bolje, to jest shvatljivije gledatelju.

Najslobodnijij prevod:

Nas ostale, mornari
ne smatraju radodajkama  rofl

OK mi je tvoj prijevod. Ali ja sam ipak ostavio "prijateljska luka". Zašto? Zato jer se uklapa u zajedljivu šalu o mornarima. Pogledaj ovo
Nas ostale rudari ne smatraju radodajkama.
Nas ostale sportaši ne smatraju radodajkama.
Nas ostale ljudi ne smatraju radodajkama.

Dakle, u tvojoj rečenici uopće nije bitno jesu li to mornari. Iz tog razloga sam ostavio "prijateljsku luku" premda to nosi rizik da neki od gledatelja neće razumjeti da je to eufemizam za spremnost na seks. Dok "mornaricu" (i pripadajući glagol) ipak jesam promijenio u "mornari" kontajući da će tako ljudi lakše shvatiti. Jer se tu ne gubi puno od smisla.

Ali rekoh, to tvoje je prihvatljivo (jer su mornari ostali u rečenici). Ono što nije prihvatljivo su "generički" prijevodi tipa:
1. Nisu sve ženske lakog morala.
2. Ne spavaju svi sa prvim koji naiđe.

To je bespotrebno osiromašenje rječnika, 100 različitih rečenica se može tako prevesti. Mislim, što ako joj netko doslovce kaže "ti si ženska lakog morala" par minuta iza ili u idućoj epizodi? Tu je manji problem što su takva lijena i bespotrebna skraćivanja potcjenjivanje pameti gledatelja i nipodoštavanje truda originalnog američkog scenariste (iako jesu). Veći problem je što takvim sužavanjem rječnika serija gubi na zanimljivosti. Neki profesor hrvatskog (srpskog, bosanskog... ) će svjesno u titlu primijetiti siromašan rječnik, kao što će i OCDične picajzle poput mene. 90% ljudi neće, ali primijete to podsvjesno, pa im ta šturost i otrcanost dijaloga (koje nema u engleskom originalu) umanji interes za seriju. Ja takav titl samo isključim u VLC-u ... ali tko ne zna engleski, taj nema izbora.
« Zadnja izmjena: 21.07.2013. 20:59:30 MilanRS »
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline Rancher

  • Član plus
  • Mlađi član
  • ***
  • Postova: 396
  • Spol: Muški
aaa
« Odgovor #1 : 20.07.2013. 17:13:48 »
smileyNO1 U pravu si, previše je generički. Vidim i da se ovaj citat nalazi na IMDb-u, tako da bi bilo previše da se ovako nešto svede na pojednostavljivanje. Ali s druge strane, kao što si i sam rekao, postoji rizik da metafora ne bude shvaćena. No, lično mislim da bi pristanište bolje leglo: „Nas ostale mornarica nije svrstala kao pogodno/zgodno (im) pristanište“.

Offline amiS

  • Prevoditelj extra
  • Heroj član
  • *****
  • Postova: 3605
  • Spol: Muški
  • Traži se
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #2 : 20.07.2013. 19:52:49 »
Ali rekoh, to tvoje je prihvatljivo (jer su mornari ostali u rečenici). Ono što nije prihvatljivo su "generički" prijevodi tipa:
1. Nisu sve ženske lakog morala.
2. Ne spavaju svi sa prvim koji naiđe.

osim u slučajevima kad stte ograničeni brojem slovnih mjesta. dosta toga ovisi i o samo radnji i vrsti serije/filma i o gledateljima.
npr, ak se u ovoj seriji/filmu radi o mornarima, ja bi stavio nešto s mornarima (Mornari nas obilaze./Ne dajemo sve mornarima...). ako nije nužno da se spominju mornari, skratio bih maksimalno - Nismo sve laka morala/radodajke.

to je problem kad razumiješ neki jezik i pratiš prijevod. zamisli šta sve propustimo u onim turskim sapunjarama. ja se uglavnom držim KISS-a
ali svi prijevodi koje ste dali su točni.

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #3 : 20.07.2013. 23:17:47 »
Ali rekoh, to tvoje je prihvatljivo (jer su mornari ostali u rečenici). Ono što nije prihvatljivo su "generički" prijevodi tipa:
1. Nisu sve ženske lakog morala.
2. Ne spavaju svi sa prvim koji naiđe.

osim u slučajevima kad stte ograničeni brojem slovnih mjesta. dosta toga ovisi i o samo radnji i vrsti serije/filma i o gledateljima.
npr, ak se u ovoj seriji/filmu radi o mornarima, ja bi stavio nešto s mornarima (Mornari nas obilaze./Ne dajemo sve mornarima...). ako nije nužno da se spominju mornari, skratio bih maksimalno - Nismo sve laka morala/radodajke.



to je problem kad razumiješ neki jezik i pratiš prijevod. zamisli šta sve propustimo u onim turskim sapunjarama. ja se uglavnom držim KISS-a
ali svi prijevodi koje ste dali su točni.

Žao mi je, ali nisi u pravu. Kao što sam gore napisao, posljedica takvog stila ekstremnog skraćivanja je znatno osiromašivanje rječnika u odnosu na original, a time i uskraćivanje doživljaja gledatelju. U konačnici to daje nekvalitetan titl, a i (što je malo bitno) meni osobno neupotrebljiv.

Dakle, u seriji je ženska spomenula je mornare i Erthogrul treba ostaviti mornare (to jest, treba u slučaju da želi napraviti dobar prijevod). Ako takva konstrukcija bude predugačka, pa zna valjda i sam skratiti, nije početnik. Ako ipak jeste početnik, naučit će jednog dana da se ponekad mora skraćivati. Ponekad, ne uvijek. Ali učiti ljude da je od svih mogućih prijevoda najkraći uvijek najbolji ... ne da je pogrešno, nego je apsurdno. Nitko tebi (i drugima) ne brani da maksimalno skraćuješ u svojim titlovima. Ali nema šanse da takvi jednostavni, kako kažeš KISS, prijevodi čine dobar titl. To je kvantiteta nauštrb kvalitete.
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline Rancher

  • Član plus
  • Mlađi član
  • ***
  • Postova: 396
  • Spol: Muški
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #4 : 21.07.2013. 02:38:43 »
Možda Amis previše skraćuje (po mom ukusu — i ne baš), ali nije dobro ni to što ti radiš. Jesam se složio konkretno s onim primerom, ipak se nalazi pod memorable quotes pa ne bi valjalo da zvuči obično, ali se ne slažem s tvojim principom „izvorni tekst je takav i moramo ga (slepo) slediti, u suprotnom osiromašujemo rečnik“. Ne, bitno je preneti smisao i značenje izgovorenog. Još jednu bitnu stvar zaboravljaš: titlovanje nije isto što i prevođenje knjige. Čini mi se da bi u tome bio izuzetno uspešan, ali u titlovima se mora paziti o slovnim mestima i mora se gdegde pojednostaviti. Gledalac prosto nema vremena da razmišlja o (neprozirnim?) metaforama jer se linije smenjuju relativno brzo.

Dakle, u seriji je ženska spomenula je mornare i Erthogrul treba ostaviti mornare (to jest, treba u slučaju da želi napraviti dobar prijevod).
Može da stavi i prcopevce ako misli da će bolje oslikati poentu, to je sloboda prevodioca. Mornari možda bolje zvuče u kontekstu luke iliti pristaništa, ali u drugim kontekstima je svejedno. Opet kažem, važno je preneti suštinu, a ne formu.

Bilo kako bilo, nisam završio za prevodioca niti sam nešto uspešan u prevođenju, samo iznosim svoje amatersko viđenje koje, naravno, ne mora biti tačno.

Offline domos

  • Prevoditelj početnik
  • Mlađi član
  • ***
  • Postova: 444
  • Spol: Muški
Одг: aaa
« Odgovor #5 : 21.07.2013. 03:29:01 »
Prijevod u duhu našeg jezika i običaja

Ovo me podsjetilo na jednu epizodu Crne Guje gdje je Baldrick trebao biti kurva za mornare koji su uplovili ali...

Mi nemamo takvu izreku  ("Not all of us are classified by the Navy as a friendly port )
Mi bi to rekli: Ne viri svakoj ona stvar iz očiju.
Nije teško pogoditi šta je ona stvar ;D
Evo i pjesmica: Titovi smo bili mali pioniri a njoj još od tada iz očiju viri  ;D

Izreke i poslovice pokušati zamijeniti našima!
It takes a lot of courage to say nice things anonymously

Offline amiS

  • Prevoditelj extra
  • Heroj član
  • *****
  • Postova: 3605
  • Spol: Muški
  • Traži se
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #6 : 21.07.2013. 13:30:53 »
slažem se s onim što su Rancher i domos napisali. bitno je prenijeti poruku. nisam reko da je najkraći prijevod najbolji, niti to mislim.
konkretno, Silvio, mislio sam na pravila i ograničenja koja dobivaš od prevodilačkih agencija koje radi prievode za televiziju. neki ti doslovno kažu ovako: Prevedi tako da te razumije 80-godišnja bakica iz neke zabiti.
prije nego što sam se upustio u prevodilačke vode i ja sam bio za to da se prevede što je moguće više. al vidio sam da to jednostavno ne ide uvijek i preobratio sam se  ;D

drago mi je da razgovaramo o ovome.

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #7 : 21.07.2013. 16:50:58 »
slažem se s onim što su Rancher i domos napisali. bitno je prenijeti poruku. nisam reko da je najkraći prijevod najbolji, niti to mislim.
konkretno, Silvio, mislio sam na pravila i ograničenja koja dobivaš od prevodilačkih agencija koje radi prievode za televiziju. neki ti doslovno kažu ovako: Prevedi tako da te razumije 80-godišnja bakica iz neke zabiti.
prije nego što sam se upustio u prevodilačke vode i ja sam bio za to da se prevede što je moguće više. al vidio sam da to jednostavno ne ide uvijek i preobratio sam se  ;D

drago mi je da razgovaramo o ovome.

Sad smo off topic. Oprostite, moderatori, ali ne mogu pronaći gdje bismo ovo mogli prebaciti, a ne da mi se bezveze otvarati novu temu.
Amis, ako  budemo još o ovome, morat ćemo naći drugu lokaciju.

Ja sam amater. Ali u životu sam vidio mali milijun TV i filmskih titlova, pa znam o čemu pričam. I velika većina od tih televizijskih (na TV kod mene u Hrvatskoj) mi je loša. Ali stalno imam dojam da bi ti prevoditelji mogli bolje da ih ne ograničavaju glupim pravilima. Sad mi ti to potvrđuješ.

Ali ako tako rade na televiziji, ne vidim zašto bi ljudi tako radili i online titlove. Što, ima neki zakon "ako oni rade glupo, onda moramo i mi"? Zašto bi se titlovi radili za onog najglupljeg učenika iz zadnje klupe? Taj ti ne gleda serije na kompjuteru. Taj na televiziji gleda jedino nogomet. A ako je žensko, onda jedino turske sapunice. Eventualno gledaju nešto tipa Big Brother. Slično i 80-godišnja bakica iz neke zabiti. Ja mislim da titlove treba raditi za prosječnog gledatelja, ne onog najglupljeg koji ionako vjerojatno sporo čita i samo gleda slikice, a baš i ne čita titlove.

Meni je jasno da neki prevoditelji nemaju vremena (da prevedu kao što bi preveli knjigu, pa puste onu skriptu i onda tek naknadno skrate gdje treba), neki nemaju znanja (siromašan rječnik), neki su lijeni ili ih zanima samo kvantiteta (pa ne daju ni mrvu više truda nego je nužno). Neki kao ti baš žele raditi KISS. To je tako i to je legitimno. Samo tvrdim da se ne mora raditi tako, te da su meni takvi jednostavni titlovi neupotrebljivi. To su tvrdnje, a moje mišljenje je da ne treba učiti početnike da se apsolutno moraju raditi skroz jednostavni prijevodi Uz to mislim da je prosječnom gledatelju ipak bolji nešto "kompliciraniji" titl nego onaj najjednostavniji. Nemojmo gledatelje smatrati idiotima (iako njihov ukus često jeste takav, ali to je drugo).

Sve u svemu, i nije tako bitno. Prvo, 90% serija su smeće (dobro, pretjerujem, 90% ih je loše, a samo neke od njih su čisto smeće) kod kojih i nije jako važan titl. Mislim, ne može puno pokvariti ono što već jeste užasno. Drugo, ja sad tu želim da dobri prevoditelji ulože još malo truda i naprave dobre titlove još malo boljima. To je malo licemjerno s obzirom na ogromnu količinu online prijevoda s lošim prijevodom i/ili tehnički nedoraðenim titlom. A ja tu zakeram oko sitnica u dobrim prijevodima. Ali mi bude žao kad talentiran prevoditelj prevodi dobru seriju, pa ne uloži malo više napora. Nego radije ide linijom manjeg otpora, a zbog bakice koja to i ne gleda (a da gleda, ionako ne bi razumjela).



Možda Amis previše skraćuje (po mom ukusu — i ne baš), ali nije dobro ni to što ti radiš. Jesam se složio konkretno s onim primerom, ipak se nalazi pod memorable quotes pa ne bi valjalo da zvuči obično, ali se ne slažem s tvojim principom „izvorni tekst je takav i moramo ga (slepo) slediti, u suprotnom osiromašujemo rečnik“. Ne, bitno je preneti smisao i značenje izgovorenog. Još jednu bitnu stvar zaboravljaš: titlovanje nije isto što i prevođenje knjige. Čini mi se da bi u tome bio izuzetno uspešan, ali u titlovima se mora paziti o slovnim mestima i mora se gdegde pojednostaviti. Gledalac prosto nema vremena da razmišlja o (neprozirnim?) metaforama jer se linije smenjuju relativno brzo.

Dakle, u seriji je ženska spomenula je mornare i Erthogrul treba ostaviti mornare (to jest, treba u slučaju da želi napraviti dobar prijevod).
Može da stavi i prcopevce ako misli da će bolje oslikati poentu, to je sloboda prevodioca. Mornari možda bolje zvuče u kontekstu luke iliti pristaništa, ali u drugim kontekstima je svejedno. Opet kažem, važno je preneti suštinu, a ne formu.

Bilo kako bilo, nisam završio za prevodioca niti sam nešto uspešan u prevođenju, samo iznosim svoje amatersko viđenje koje, naravno, ne mora biti tačno.

Izgleda da nisi razumio moju poantu. Naravno da se ne može prevesti sve kako je rečeno. U najmanju ruku, nekada se apsolutno mora skratiti jer prebrzo govore.
Ali kada imaš izbora između prijevoda sličnog izrečenome i nekog "generičkog" (nekog izraza koji možeš upotrijebiti i za 100 drugih stvari), onda naravno da je bolji onaj bliži originalu. Tako se baš čuva suština. I to mi se čini posebno bitno kod serija, jer imaju i 20+ epizoda na godinu, pa prevoditelji koji se služe tim generičkim trikovima ubrzo dođu u situaciju da izraze koji su u originalu različiti na neki od naših jezika prevode isto = osiromašenje koje se (relativno) lako dalo izbjeći.
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline amiS

  • Prevoditelj extra
  • Heroj član
  • *****
  • Postova: 3605
  • Spol: Muški
  • Traži se
Одг: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #8 : 21.07.2013. 19:57:52 »
Ali ako tako rade na televiziji, ne vidim zašto bi ljudi tako radili i online titlove. Što, ima neki zakon "ako oni rade glupo, onda moramo i mi"? Zašto bi se titlovi radili za onog najglupljeg učenika iz zadnje klupe? Taj ti ne gleda serije na kompjuteru. Taj na televiziji gleda jedino nogomet. A ako je žensko, onda jedino turske sapunice. Eventualno gledaju nešto tipa Big Brother. Slično i 80-godišnja bakica iz neke zabiti. Ja mislim da titlove treba raditi za prosječnog gledatelja, ne onog najglupljeg koji ionako vjerojatno sporo čita i samo gleda slikice, a baš i ne čita titlove.
mislim da ovdje generaliziraš. zašto ne bi neka baka/glupi učenik gledali akcijski film ili komediju ili dokumentarac? ja prijevode radim za one koji ne znaju engleski jezik i koji nisu upoznati s tom kulturom.
za online titlove svatko ima pravo prevodit kak oće, u to se ne petljam.

Uz to mislim da je prosječnom gledatelju ipak bolji nešto "kompliciraniji" titl nego onaj najjednostavniji. Nemojmo gledatelje smatrati idiotima (iako njihov ukus često jeste takav, ali to je drugo).

treba vidjet kakav je to prosječan gledatelj. prosječan gledatelj mlađe generacije zna točno kakave serije voli i on će ih vjerojatno skinuti s interneta, kao i prijevode. stariji gledatelji (naši roditelji i njihovi roditelji) većinom nisu učili engleski u školi i oni gledaju televizijski program. zato mi se čini da televizijski prijevodi trebaju bit razumljivi svima, a pogotovo onima koji ne znaju jezik.

« Zadnja izmjena: 21.07.2013. 20:37:01 MilanRS »

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #9 : 21.07.2013. 23:14:27 »
@amis
Čuj, ti sa televizije to rade zbog vlastitog interesa. Njima je važan svaki gledatelj, pa i onaj najgluplji. Pa možda i bakica od 80 godina, iako sigurno ne spada u nijednu ciljanu demografsku skupinu (koje donose lovu od reklama), nego zbog hvaljenja ukupnom gledanošću. Oni računaju da će im pojednostavljeni prijevodi (s titlovima bolesno velikog fonta i zastarjelim ograničenjem na 37 znakova po redu) donijeti više ljudi koji ne bi razumjeli kompliciranije prijevode (iskreno, tupavih ljudi), nego odnijeti inteligentnih (za te vjerojatno smatraju da su ionako snobovi ili barem pogrešno informirani da sve TV serije nisu vrijedna gledanja). Vjerojatno jesu u pravu sa svoje točke gledišta.
Ukratko, ne rade oni to zbog bakice ili jer vole nekoga, nego zbog svog džepa.

Slažem se da "za online titlove svatko ima pravo prevodit kako oće". Ali ne slažem se da treba propovijedati online titlove iste kakvi su na televiziji, jer te smatram dosta lošima. Ono, na granici prolazne ocjene. Ne zbog neznanja ili netalentiranosti prevoditelja (iako i toga ima), nego zbog tih tehničkih ograničenja i baš zato što ih rade profesionalci. Jer njima nitko neće platiti duplo više ako naprave duplo bolji titl, ali hoće ako prevedu duplo više epizoda. Pa si onda mislite je li tu onda trpi kvaliteta ili kvantiteta.

Ne slažem se s tobom i drugima koji (između redova) smatrate prosječnog gledatelja koji serije "nabavlja" preko interneta ... de facto idiotom. Ja mislim da je taj "prosječni" ipak nešto pametniji. A onaj ispodprosječni me uopće ne zanima - ako su mu moji titlovi (od 20 znakova po sekundi i s nastojanjem da se prenese bogatstvo rječnika originala) prenaporni, neka gleda nešto primjerenije svom uzrastu. Teletubbies ili već nešto.
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline ddonli

  • Novi član
  • *
  • Postova: 37
  • Spol: Muški
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #10 : 24.08.2013. 11:31:38 »
@amis
Čuj, ti sa televizije to rade zbog vlastitog interesa...

Na HRT-u i naravno ostalim državnim televizijama titleri moraju poštivati, znam to iz prve ruke:
- jezičnu politiku kuće
- jezičnu politiku države, koja upravlja i TV kućom...
- sto malih vragova...
- i rade za novac.

Ja ne radim za novac, samim time ne za bakice i malu djecu, svojoj sam djeci čitao i tumačio filmove...
Ja ne radim titlove.
Radim prijevode!
Radim besplatno!
Radim jer se hoću samoeducirati.
Motiviran učenjem jezika, prijevod radim čim je moguće sličnije izvoru, i mijenjam samo i samo kad nema vremena i prostora, i kad nedostaje identična fraza, riječ, smisao...
Kad me budu plaćali, izostavljat ću tekst pjesama i slična ograničenja, i poštivati zakone gazde.
Možda u nekom drugom životu.
A u ovom pružam zadovoljstvo sebi, kao i onima kojima odgovra ovakav način "titlova/prijevoda".
Znanje masama! Sloboda narodu! :-)
ddonly

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #11 : 07.09.2013. 01:04:13 »
@ddonli

Pa da, to sam baš i ja mislio. Ako su na televiziji ograničeni nekim pravilima, što bi se online prevoditelji toga držali?
Jasno, nekakva osnovna ograničenja (kao broj znakova u sekundi i broj znakova po redu) čovjek mora imati, mora ih sam sebi zadati. Ali sve iznad toga ... baš me briga što se po TV kućama brljave.
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline Cakana

  • Ober Steinbrecher
  • Ex prevoditelj
  • Član
  • ***
  • Postova: 866
  • Spol: Ženski
  • Plakala sam kad je pala Sekuritatea :'(
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #12 : 24.09.2013. 09:46:06 »
Možda kasnim :-[ a vidim i da su neki postovi menjani, pa ne znam ubadam li poentu, ali eto da napišem svoje skromno mišljenje ;D

Ja ne radim za novac, samim time ne za bakice i malu djecu, svojoj sam djeci čitao i tumačio filmove...
Ja ne radim titlove.
Radim prijevode!
Radim besplatno!

Radim jer se hoću samoeducirati.
Motiviran učenjem jezika, prijevod radim čim je moguće sličnije izvoru, i mijenjam samo i samo kad nema vremena i prostora, i kad nedostaje identična fraza, riječ, smisao...
Kad me budu plaćali, izostavljat ću tekst pjesama i slična ograničenja, i poštivati zakone gazde.
Možda u nekom drugom životu.
A u ovom pružam zadovoljstvo sebi, kao i onima kojima odgovra ovakav način "titlova/prijevoda".
Bez uvrede, ovo boldovano je skroz promašena poenta. I ja umem da farbam kosu i farbam je drugaricama, sestri, mami... naravno, besplatno. Treba li sad da kažem "Ja ovo radim besplatno, nisam profesionalac, nema veze što će prirodnoj crnki koju farbam u plavo da ostane tu i tamo neka 'rupa', pa će ići tako  šarena i izgledati kao kreten"?

Mrzi me da tražim post, odnosno tutorijal, gde je Eric napisao da je prevođenje samo pola posla i da mi ne radimo prevode nego titlove.

Upravo pokušavam da gledam jedan dokumentarac, ali umesto dokumentarca vidim samo titl jer zauzima čitav ekran, a kad bih smanjila font u plejeru, onda ne bih mogla da pročitam ili bi mi trebale tegle od naočara da vidim slova. Prevodilac jeste preveo ispravno sve što oni pričaju, ali je prevodio kao da prevodi običan tekst, a ne titl (masa neprelomljenih linija, po 105+ znakova u jednoj, čak i kad udarim ctrl+E previše je za iole pristojan titl, čak i početnički). A ono što slušam&čitam se moglo skratiti za bar 20-30% bez da se izgubi 1% smisla izrečenog.

I ja sam u početku prevodila sve što piše u transkriptu, ali mi je bilo logično da skratim koliko se može, a kad sam nedavno ispravljala neke svoje stare titlove videla sam da ipak može da se skrati još mnogo, a da se uopšte ne izgubi smisao, ne preskače ništa izrečeno, da titl prati izgovoreno itd. I dalje ne uspevam da napravim titl bez ijedne linije sa manje od 18 cps, ali mnogim prevodiocima to uspeva i prevodi su im dobri - dakle, sve se može kad se hoće, bitno je usavršavati se i prihvatiti konstruktivnu kritiku, a ne tvrdoglavo se držati svog "ja ću da prevodim sve što oni pričaju, baš me briga šta se radi na televiziji i kako drugi rade".

Ne skraćujem po svaku cenu, ali skraćujem i sasvim je izvodljivo ispoštovati pravila (bar ona koja su postavljena na ovom sajtu), a napraviti vrlo kvalitetan titl, bez menjanja smisla, izbacivanja nečeg izrečenog (izuzev direktnog obraćanja i standardnih uzvika i uzdaha) ili toga da mi se titl svede na prepričavanje scene, a ne prevođenja onoga što se govori.

Ali ako tako rade na televiziji, ne vidim zašto bi ljudi tako radili i online titlove. Što, ima neki zakon "ako oni rade glupo, onda moramo i mi"? Zašto bi se titlovi radili za onog najglupljeg učenika iz zadnje klupe? Taj ti ne gleda serije na kompjuteru. Taj na televiziji gleda jedino nogomet. A ako je žensko, onda jedino turske sapunice. Eventualno gledaju nešto tipa Big Brother. Slično i 80-godišnja bakica iz neke zabiti. Ja mislim da titlove treba raditi za prosječnog gledatelja, ne onog najglupljeg koji ionako vjerojatno sporo čita i samo gleda slikice, a baš i ne čita titlove.
mislim da ovdje generaliziraš. zašto ne bi neka baka/glupi učenik gledali akcijski film ili komediju ili dokumentarac? ja prijevode radim za one koji ne znaju engleski jezik i koji nisu upoznati s tom kulturom.
za online titlove svatko ima pravo prevodit kak oće, u to se ne petljam.

Uz to mislim da je prosječnom gledatelju ipak bolji nešto "kompliciraniji" titl nego onaj najjednostavniji. Nemojmo gledatelje smatrati idiotima (iako njihov ukus često jeste takav, ali to je drugo).

treba vidjet kakav je to prosječan gledatelj. prosječan gledatelj mlađe generacije zna točno kakave serije voli i on će ih vjerojatno skinuti s interneta, kao i prijevode. stariji gledatelji (naši roditelji i njihovi roditelji) većinom nisu učili engleski u školi i oni gledaju televizijski program. zato mi se čini da televizijski prijevodi trebaju bit razumljivi svima, a pogotovo onima koji ne znaju jezik.
Televizijski ili ne, titl treba da bude prilagođen svakom gledaocu, a ne prosečnom/natprosečnom/ispodprosečnom ili nekakvom četvrtom.

Prevodi li neko od nas samo da bi se širokom auditorijumu pohvalio svojim bogatim vokabularom? Normalno da prevodilac treba da bude pismen i poželjan je što veći fond reči, ali ne takav da se titl pretvori u nekakvo naučno predavanje i da se neki kolokvijalni izrazi menjaju stručnim kako bi se videlo da je prevodilac pametan (npr. "koronarno" umesto "srčano", "apopleksija" umesto "šlog" i slično - ovde zanemarite dužinu reči, navodim kao primere) a stvarno sam viđala u titlovima takve izraze, gde postoji neki "narodski" izraz za nešto, a prevodilac stavi stručan i mnogim gledaocima nerazumljiv.

I kao što sam već pisala par puta - ljudi ne gledaju seriju/film zbog titla, nego im titl služi da bi pratili tu seriju/film. Onaj kome je stalo do obogaćivanja rečnika i/ili nekog vida edukacije neće to raditi tako što će čitati titlove za filmove i serije, nego će čitati knjige i tražiti tekstove po netu o onome što ga interesuje. Mislim da su jedini koji obraćaju pažnju na titl i sve vezano za njega oni koji te iste titlove rade; oni koji titlove samo skidaju da bi pogledali seriju ili film ne daju ni pet para na kvalitet titla, a još manje na trud prevodioca.
« Zadnja izmjena: 24.09.2013. 09:52:25 Cakana »

Offline Ben Dover

  • You can't fix stupid!
  • Old staff
  • Heroj član
  • *****
  • Postova: 4512
  • Spol: Muški
  • Hostile runtimes downloading to mobile platforms.
    • Српски језички атеље / Srpski jezički atelje
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #13 : 24.09.2013. 10:39:30 »
Bravo, Cakana, u sridu si pogodila. smileyNO1 Titlovi služe gledaocu koji slabo stoji sa stranim jezicima da prati film/seriju: dakle, da stigne pročitati prevod, koji treba biti kratak i sažet i na najbolji način preneti smisao izrečenog, i istovremeno pratiti dešavanja na ekranu. Ako je prevod predugačak ili prebrzo leti po ekranu, pogled je samim tim prikovan na njega i mozak se koncentriše na brzo čitanje i tumačenje pročitanog, i tako se odvlači pažnja s praćenja radnje, tj. otežano je pratiti je. Mene lično ne zanima ko moj prevod koristi, koliko je stranom ili domaćem jeziku vičan, već mi je bitno da to koncizno i tačno prevedem kako bi bilo moguće pratiti radnju nesmatano. To podrazumeva da se držim trajanja od 14-15 znakova po sekundi te da mi redovi u liniji ne premašuju 32-33 znaka, jer je tako prevod koncentrisan u sredini, nije razvučen od ivice do ivice ekrana, pa se može obuhvatiti jednim pogledom, a uz to dovoljno dugo je na ekranu da se može lagodno pročitati i ne skretati pažnju s praćenja događanja.

Daću jedan primer iz skorašnjeg prevoda: Dr. Masters was smart enough to see, that if he's going to help educate people about sex, he should first come to you. Ova rečenica izgovorena je maltene u jednom dahu i za nepunih nekoliko sekundi. Naravno, ima sto mogućih prevoda i svako bi to drukčije sročio, ali mislim da moje rešenje nije oduzelo ništa od originala i ispoštovao sam trajanje kako bi se uopšte stiglo pročitati, a glasi: Kako bi podučio ljude seksu, uvideo je da mora doći vama. Samo treba pronaći prave reči koje su po mogućstvu kratke a prenose svu srž izrečenog. Ako bismo analizirali englesku rečenicu i dat prevod, to bi otprilike izgledalo ovako: za to be smart enough to see glagol uvideti nosi sve potrebne konotacije jer znači ’razmišljanjem i rasuđivanjem doći do nekih zaključaka, shvatiti što’, što i engleska rečenica kazuje; za if he's going to help educate konstrukcija kako bi podučio opet prenosi smisao izrečenog i nije zatrpana nepotrebnim tj. suvišnim informacijama (kako bi pomogao u podučavanju, ako bismo se slepo držali engleske konstrukcije, čak zvuči nesuvislo na našem, jer se tako niko zapravo ne bi izrazio); za he should first come to you prevod mora doći vama opet u potpunosti zadovoljava sve zahteve: jasan je, kratak i prenosi sve informacije iz engleske rečenice, čak i ako izostavimo prvo u prevodu. Mislim da je smisao titlovanja u tome. Ako bismo prevodili knjigu, mogli bismo se rasplinuti pa odabrati i neke druge reči, sročiti ovu rečenicu na lepši način i šta sve ne, ali tu nismo ograničeni gotovo nikakvim vremenskim trajanjem niti dužinom rečenice.
I see that you're enticed by my daughter's awesome rocking tits.

Offline PO team

  • PO fan
  • Novi član
  • *
  • Postova: 0
  • Spol: Muški
  • Volim PO
    • let's chat
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #14 : 24.09.2013. 15:00:45 »
Citat:
Ako bismo prevodili knjigu, mogli bismo se rasplinuti pa odabrati i neke druge reči, sročiti ovu rečenicu na lepši način i šta sve ne, ali tu nismo ograničeni gotovo nikakvim vremenskim trajanjem niti dužinom rečenice.
Knjige i stripovi se prevode posve drugačijom logikom od filmova i serija. Kod knjiga se uglavnom prevodi sve doslovno. To je možda zato da na kraju ispadne deblja, nemam pojma. :)
Mrzim lopatare i limune

Offline domos

  • Prevoditelj početnik
  • Mlađi član
  • ***
  • Postova: 444
  • Spol: Muški
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #15 : 24.09.2013. 16:42:03 »
Naslov teme nije baš pogođen ;)
Rasprava je počela oko rečenice: "Not all of us are classified by the Navy as a friendly port." nakon čega su slijedili manje ili više skraćeni prijevodi, ali to nije bila bit rasprave.
Problematična rečenica ima korjene u engleskim izrazima, povijesti i običajima (moje mišljenje; nisam to nigdje pročitao i nemam nikakve znanstvene dokaze. Izvor: dugogodišnje buljenje u ekran i poneka knjiga ;D.
Dakle, Englezi imaju bogatu moreplovnu povijest i uz nju razvijene popratne sadržaje; lučke barove i kurve.
Iz takvih stvari se razviju različite uzrečice, metafore i sl.
Već sam to prije napisao, ali ponavljam:
Mi takve izreke nemamo i svako više ili manje doslovno prevođenje; ubacivanje mornara, luka; rezultira pokušajem duhovitog prijevoda koji je na kraju nerazumljiv ili bar zbunjujući.
Iza njega bi u zagradama trebalo napisati što je "pjesnik htio reći".
Neke stvari se ne mogu prevesti da ne izgube čar originala, to teba prihvatiti i prevesti tako da bude razumljivo i u duhu našeg jezika.

Nekoliko primjera:
Laganice:
Speak of the devil nećemo prevesti Mi o vragu, nego Mi o vuku.
Blood is thicker than water ili Blood runs thicker than water i ostale izvedenice prevodimo našom izrekom Krv nije voda.
Malo teže:
...bring up the elephant in the room - Nećemo u prijevodu spominjati ni slona, ni sobu. Prevodimo značenje izreke (obvious problem or risk no one wants to discuss) i prilagođavamo ga situaciji (Započeti neugodnu temu, priču o vragu...)
800 pound gorilla -nećui nuditi prijevode, ali sigurno nećemo spominjati gorilu ni njegovu težinu.

Prijevod će nekad biti duži od originala, ali to ne možemo izbjeći.
It takes a lot of courage to say nice things anonymously

Offline Silvio

  • Prevoditelj extra
  • Član
  • *****
  • Postova: 545
  • Spol: Muški
  • Wubba lubba dub-dub!
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #16 : 24.09.2013. 19:14:26 »
Cakana, žao mi je, ali skroz si promašila temu. Možda nisi pažljivo čitala. Možda je malo zbrkano zato što je preneseno iz druge teme gdje smo offtopičarili. Daj da ti pojasnim.

Ovdje nije riječ o temi za početnike, kakvih 105 znakova i više od 2 reda, o tome se uopće nije raspravljalo. Pa valjda smo u današnje vrijeme prešli taj nivo. Nije riječ o tome da se sve prevede sve što je izrečeno, nego da kada "ima mjesta" u titlu da se prevede sve, pa neka gledatelj sam izvlači zaključke. A ne da mu prevoditelj pun nekog kompleksa superiornosti prepričava što se dogodilo da bi nevoljnik mogao pratiti radnju. Ma daj, koju radnju, 4 geeka sjede u fakultetskoj kantini i pričaju. I slično.
Što onda ne bi ti gledateljima svaku minutu rekapitulirala u titlu-dva što je rečeno? Tako ih sigurno nećeš ometati u radnji (koja je, usput rečeno, ionako u 90% serija pretupava, pa je manje-više nebitno kakve je kvalitete titl - tako da malo sam sebi skačem u usta, ali u principu ne mislim na takve serije).

Nije stvar u obogaćivanju rječnika, nego o ne-osiromašivanju. Kakvi crni latinski izrazi, riječ je o jednostavnim stvarima gdje netko 19 puta zaredom engleski glagol "do" prevodi kao "napraviti" iako 18 od 19 puta zapravo treba prevesti kao "uraditi" ili "učiniti". Treba malo "miksati", te gledati da se različite riječi i različite fraze uvijek različito prevode. Gdje god je to moguće, jer apsolutno si u pravu da se mora izbjegavati teško razumljive i rijetko upotrebljavane riječi (osim ako je riječ o baš "niche" seriji ili filmu).

Cijela tema je počela od toga da neki ljudi žele prevesti vrckastu aluziju na promiskuitetnost i mornare kao "ona je laka žena". To je meni za ne vjerovati, ti ljudi bi onda 100 različitih šala isto preveli. I opet je to odreðeni kompleks superirornosti. Jer možeš reći što hoćeš o tematici i radnji najćešće glupavih holivudskih filmova i serija, ali ne i o stručnom znanju njihovih scenarista. Za nasmijati se je kad naši lokalni prevoditelji misle "da oni to znaju bolje" od tih scenarista. Onda i gdje se može prevesti kako je izrečeno, prevoditelji bezazložno idu s nekim skraćenim i generičkim rješenjima. Hvala lijepa na takvim blijedim titlovima gdje sve serije izgledaju isto - stalno se vrti istih par stotina riječi Tarzan-hrvatskog (ili srpskog).

Da, 12-godišnjaku ili 80-godišnjoj baki će biti teže pratiti nešto doslovniji, to jest opširniji prijevod. Ili nekome tko je zapravo ostao na nivou 12-godišnjaka. Ali taj ionako teško prati i akcijske ili sapunice, a kamoli serije kao Mad Men ili Archer gdje ništa nije "na prvu loptu". Taj uopće ne razumije serije kao The Walking Dead ili Breaking Bad gdje ispod gornjeg sloja nasilja i akcije postoje slojevi podteksta. Koga briga za takvog gledatelja? On ionako manje-više samo gleda slikice. I sad bih se ja trebao prilagoðavati njemu, svoditi titl na najniži zajednički nazivnik? Apsurdno. To jest, apsurdno je ako je serija iole kvalitetna.

Riječ je jednostavno o tome da se troši ogromna količina vremena i truda na ove online titlove, a žao mi je kad na kraju ispadnu još lošiji od televizijskih (koji iz opravdanih razloga nisu baš neke kvalitete), a sve zbog nekih glupih dogmi kao "kraće je uvijek bolje", "gledatelj je glup i neće moći pratiti radnju ako ima više od minimalne količine titlova", "i zadnja bakica mora moći razumjeti (recimo) Louie". Pa kako će ga razumjeti, pobogu? Zašto bi to uopće gledala? I onda se još te dogme nameću novim prevoditeljima, umjesto da im se jasno naznači razlika: jedno su tehnička pravila koja su "pod mus", a ostalo mogu biti samo smjernice.
idx/sub format titla podržavaju gotovo svi noviji dvd i bluray playeri, kao i playeri na vašem PC-ju.

Offline Cakana

  • Ober Steinbrecher
  • Ex prevoditelj
  • Član
  • ***
  • Postova: 866
  • Spol: Ženski
  • Plakala sam kad je pala Sekuritatea :'(
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #17 : 24.09.2013. 19:49:21 »
Bajone - ja nisam baš toliko stroga prema sebi kao ti :pevusi: gledam da imam do 35 karaktera u liniji (merger mi je podešen na 75 za prvobitno i 68 karaktera za naknadno spajanje, jer posle prevođenja i pre kontrole još jednom "provlačim" titl kroz njega), SW kao predugačak titl izbacuje linije iznad 39 karaktera, mada se ponekad "omakne" i 40 - iako ukupno u dva reda imam i recimo 65 karaktera, ima nekih predugačkih reči koje ne možeš smestiti u jednu liniju, a ne mogu da stavim onu crticu i jednu reč podelim u dva reda.

Normalno, kad ima prostora (tj. i vremena i mesta) stavim pun naziv nečega, direktno obraćanje itd., tu ne štedim da bi bilo potpunije jer nema potrebe za bilo kakvim skraćivanjem. S druge strane, nekad ni uz najbolju volju ne uspevam da sabijem ono što pričaju jer blebeću kao ludi, upadaju jedni drugima u reč, pričaju svi u glas itd. (upravo se i zlopatim sa jednim takvim titlom), skidam kapu onima koji uspevaju da odrade titl bez izbacivanja bilo čega izrečenog, ostanu u granicama pravila i sve linije im budu ispod 18 cps - mada je negde norma i 15, kad sam sređivala neke titlove za filmove koji su snimani sa TV-a bilo je titlova gde nije bilo linije sa više od 15 karaktera po sekundi; doduše, tu nisam toliko ulazila u kvalitet jer sam buljila u titl da vidim ima li grešaka i ispravim ih.

Limune - nisam stripofil ;D ali knjige su sasvim druga stvar. Tu i nije problem u broju karaktera ili nečem sličnom, čak ni u tome da se prenese samo suština, već je bitno preneti i stil pisca (valjda neću ispasti budala što pišem ovo, tj. ne znam jesi li bio ironičan sa onom "debljinom" knjiga).

Domose - nije ovde u pitanju samo istorija Engleske ili tako nešto; ja ne mislim da je naziv teme omašen i drago mi je da se ovakva tema pokrenula. Mornari i Engleska su zapravo slučajno zalutali ;D jer je priča krenula od njih, a suština je bitnija. Na svakom području ex YU ima sasvim dovoljno izraza, doskočica, slenga i ostalog koja može biti ekvivalent nekom engleskom idiomu/frazi u bar 90% slučajeva, ali ima idiota koji ili prevode mehanički i uopšte ne razmišljaju o tome što pišu ili ubace titl u translator i onda malo doteraju. Npr. videla sam u nekom titlu (ne mogu da se setim tačno u kom) da je prevodilac "he beat crap out of him" 'ladno preveo kao "istresao je sranje iz njega"; kad je meni naletala ta fraza, ja sam stavljala "prebio ga k'o vola u kupusu"; par puta sam (kao Bajone) dozvolila sebi malo prevodilačke slobode ;D pa stavljala neke stvari malo slobodnije. Primeri ;D He's got a rap sheet a mile long - moj prevod: Dosije mu je deblji nego "Braća Karamazovi"; ne sećam se tačne fraze, ali pandur ispituje nezvanično nekog umišljenog voditelja koji se ponaša teatralno, izgovara nešto na foru "ne drami, nisi pred kamerama" (postoji neka fraza) - moj prevod: "Ne glumi, nije ti ovo Nedeljno popodne Lee Kiš"; i tako dalje... postoje u našem jeziku i adekvatne izreke, a možemo i da dozvolimo sebi malo prevodilačke slobode kad je u skladu sa radnjom. Mislim da su retki slučajevi da nemamo baš nikakvu opciju, pa moramo da "prekrajamo" izgovoreno (primer ovde, postovi 2676-2680, neprevodiva ili teško prevodiva igra rečima).

Mislim da je već opštepoznata stvar verovatno svakom ko se više od 5 puta ulogovao na ovaj forum koji prevodioci važe za najbolje i čiji su titlovi najkvalitetniji, ali evo da pomenem jednog manje poznatog - Bret (pao mi na pamet jer smo danas pisali na drugoj temi, da ne ispadne da favorizujem nekog). Gledala sam prvu sezonu Zapadnog krila sa njegovim prevodima i iskreno se divim dečku na titlovima. Nisam provlačila kroz SW, ali mislim da nema linija iznad 18-19 cps (ili ako ih ima broj je verovatno zanemarljiv), broj karaktera u liniji je (opet verovatno) u nekim granicama normale, tj. ispod 39-40 ili čak i manje, sve je prevedeno kako treba, prati se ono što se priča, a u seriji laprdaju k'o navijeni, ja se baš ne bih poduhvatila prevođenja onoga. Ko ne veruje i/ili hoće da vidi kako se može odraditi dobar titl za seriju koja je relativno teška za prevođenje upravo zbog toga što izgovaraju po 50 reči u sekundi ;D a ni tematika nije baš boza, neka skine random epizodu iz prve sezone i pogleda.
« Zadnja izmjena: 24.09.2013. 20:36:18 Cakana »

Offline Cakana

  • Ober Steinbrecher
  • Ex prevoditelj
  • Član
  • ***
  • Postova: 866
  • Spol: Ženski
  • Plakala sam kad je pala Sekuritatea :'(
Odg: Skraćivanje teksta pri prevođenju
« Odgovor #18 : 24.09.2013. 20:27:39 »
Da ne editujem prethodno, pošto je post dugačak...

Silvio, ti i ja se zapravo slažemo u većini stvari, samo se ne razumemo, ili se ne čitamo pažljivo ili ja pišem kako ne treba ili šta već... niste samo išli u off, nego vidim i da su neki postovi editovani. Nadam se da je bar deo mog prethodnog posta pojasnio.

Konkretno, za ove mornare pojma nemam da li su bili bitni za radnju ali generalno: ako je potrebno da se ti mornari/mornarica (ili bilo šta što bi u nekoj drugoj seriji bilo slično ovome) pomenu jer je kontekst takav i izgubio bi se smisao bez pominjanja istih, onda se moraju pomenuti; ako nije, onda je možda čak i prikladnija neka šala ako sama serija to dozvoljava, nije isto prevodiš li humorističku seriju ili neku dramu sa malo "težim" scenama gde bi neke šale izgledale debilno.

Uopšte nisam za to da se titl svede na prepričavanje, to sam napisala još u prvom postu, baš naprotiv, i ja prevodim sve (osim što gotovo uvek stavljam uobičajene skraćenice zbog uštede prostora) kad ima mesta. Kad nema, onda kratim koliko mogu i na takav način da se ne izgubi smisao. Ne znam da li s pravom ili ne, na drugima je da o  tome sude, smatram da imam dovoljno bogat rečnik da, što ti kažeš, istu reč ili frazu ne prevedem 10 puta na isti način ako u našem jeziku postoji više sinonima.

Citat:
Što onda ne bi ti gledateljima svaku minutu rekapitulirala u titlu-dva što je rečeno?
Vidiš, upravo sam ovo ja negde htela da napišem (ili napisala, ni ne sećam se više) jer sam jedno vreme imala otpor prema Mergeru, bila sam u fazonu "ma gde može da se sabije epizoda od 40-45 minuta u 500-600 linija; hajde da u tridesetak linija napišemo o čemu se radi u epizodi pa da lepo završimo posao", a sad mi neki titlovi imaju i po manje od 500 ili po 520-530 (baš retko pređe više, sećam se da sam nedavno u nekoj imala oko 600) i ne smatram da su manje kvalitetni nego oni koje sam radila samo prevodeći i sređujući originalni transkript u SW i koji su imali po 700-800+ linija i uopšte nisu prepričavanje scene niti samo bit izrečenog. Kad god ima prostora za to, prevedem što više (u okviru standarda) i doslednije mogu.

I kad smo kod onog početnika, iako je off i sudim po samo dve odgledane epizode, u prevodilačkom smislu uopšte nije početnik, rečnik mu je dovoljno bogat i prevod generalno dobro urađen (pogotovo kad uzmemo u obzir to da se radi o ozbiljnom dokumentarcu, a ne o nekoj tralala seriji), ali tehnički gledano, mislim da bi sad zaradio trajni ban kad bi uploadovao titl na sajt. Skinula sam ga odavde, verovatno je postavljen daaavno, kad pravila nisu bila stroga kao sad ili uopšte nisu postojala. Da je taj ko je prevodio pročitao bar neki od onih silnih tutorijala ili da mu je neko u kratkim crtama objasnio tu tehničku komponentu i da je on to usvojio, verujem da bi bio jedan od uvaženijih prevodilaca na ovom sajtu.
« Zadnja izmjena: 24.09.2013. 20:30:17 Cakana »

Tags: